etology

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » etology » Теоретическая этология » Групповое поведение


Групповое поведение

Сообщений 31 страница 37 из 37

31

http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek10-3-12.html

Посмотрите здесь, есть упоминание об опыте с гребнями.
Первоисточник не нахожу пока.

Eldgernon написал(а):

Поэтому-то гораздо больший интерес вызывают опыты с созданием абсолютно новых групп. Насколько мне известно такие опыты проводились среди крыс и иерархия там в конце концов все же устанавливалась. Хотя мне неизвестно точно, помечалась ли каждая особь, отслеживалось ли специально кол-во схваток и равнялось ли это кол-во полному перебору "каждый с каждым".

Были такие опыты. Опять же, не найду сейчас первоисточник, если ничего не путаю, то брали крыс из различных групп в которых все они были доминантами, сажали в одну клетку и .......... вновь в иерархии оказывались все представители, конечно же после боев каждого с каждым.

Бой не происходит если по каким-то признакам один из пары (обнаружив и "обмозговав" эти признаки ) признает себя побежденным сразу. Тогда обычно случается ритуальный танец победителя и угнетенная поза побежденного.   Ну как-то так, так я это понимаю.

0

32

Eldgernon, попробую ответить и я на некоторые ваши вопросы.

Eldgernon написал(а):

Вопросы возникают при рассмотрении группы, образованной (искусственно) из только новых членов (где каждый впервые видит каждого). Для установления иерархии в такой группе условие "каждый с каждым" является необходимым. Вот тут и возникает первый вопрос.
Как заполняется таблица рез-тов? С промежуточным, пошаговым определением текущих мест в таблице после каждой схватки? Такой вариант выглядит более логичным, поскольку маловероятно, что рез-ты просто заносятся "вслепую" и лишь после самой последней схватки все особи бросаются за расчеты, чтобы узнать "А что же там получилось-то?"
Однако, если принять первый вариант, то возникает второй вопрос. А каким минимальным набором "инструментов" должен обладать мозг, чтобы вообще, в принципе, стала доступной возможность плавного, пошагового ведения таблицы, с определением промежуточных рейтингов и "желтых маек" лидера? Сложно сказать без точного анализа, но, как минимум понадобится комбинаторное мышление и это, скорее всего, еще далеко не все.

Выполнение перечисленных пунктов невозможно без вполне определенного набора интеллектуальных инструментов. Тут не только комбинаторика, но, видимо, и абстрактное мышление и способность к рассуждению и т.д. И вот именно наличие этого набора мне и кажется невероятным. Поскольку обладать таким мощным мыслительным аппаратом и в течение эволюции никак его не задействовать для решения повседневных задач - очень и очень сомнительно.

Может я переоцениваю этот необходимый минимум? Хотелось бы знать твое мнение по поводу всего вышесказанного.

Может ли, теоретически, быть иной, невычислительный путь заполнения и редактирования текущей таблицы?

Eldgernon, у тебя, мне кажется, просто немного неправильные (завышенные) представления о протекающих процессах. Так как в группах (когда все участники новые, как в твоём примере) формируется не ТАБЛИЦА, а ЦЕПОЧКА иерархии, и поэтому все психические вычислительные действия сводятся не к анализу и обработке ТАБЛИЦЫ (что действительно сделать сложно, даже и современным компьютерам, так как и комбинаторика (одна из самых трудных для компьютеров областей) и взаимные влияния результатов, которые могут быть непредсказуемыми и т.д.), а к примитивному УПОРЯДОЧИВАНИЮ МАССИВА - а задача эта - одна из простейших (и на ней даже учат программистов решать задачи). Существует несколько алгоритмов упорядочивания массива (изначально перемешанного). Кстати, если в уже упорядоченный массив внести новый неизвестный элемент, то для нахождения его места среди уже имеющихся элементов нужно затратить не так много времени и сил - это справедливо и для нового члена группы. Наиболее оптимальный из современных алгоритмов (и наиболее подходящий для нас) - это так называемый "пузырьковый метод", когда каждый элемент (а в нашем случае - член группы) выступает в роли тестера, то есть, сам участвует в сравнениях-столкновениях. После каждого сравнения-столкновения положение участников меняется: победивший перемещается вверх, а проигравший - вниз. Далее происходят новые столкновения и - новые перемещения. И так до тех пор, пока не установится более или менее устойчивое равновесие. Это для нас будет означать, что группа разобралась по рангам. Запоминать и анализировать промежуточные варианты нет необходимости. Проверить спорные моменты, если появляется такая необходимость - дело одной-двух коротких стычек - и всё.

То есть - не ТАБЛИЦА, а ЦЕПОЧКА иерархии. Цепочку выстроить много проще, чем таблицу.
Таблицу, которая тебя возможно и смутила, рисуем мы - люди, чтобы было понятно нам - людям. Самим животным это не нужно.

Eldgernon написал(а):

Можно ли как-то "пристегнуть" сюда горячо любимый эволюцией универсальный химический механизм? Ничего другого просто в голову не приходит. Ну, допустим, аналогом рейтинга может выступить концентрация какого либо сигнального вещества. При поражении в стычке, у особи происходит автоматическое снижение концентрации и наоборот. Хотя в этом случае мы, конечно, будем иметь только информацию о разнице между кол-вом побед и поражений.  Аналогом самой таблицы с текущим распределением мест выступит в этом случае градиент концентрации. Конечно, это все грубо и примитивно, но важно понять - можно ли как-то фиксировать данные и редактировать их, не прибегая к вычислительным ресурсам мозга?

Можно. И нужно. Тем более, что все современные исследователи связывают два основных показателя высокого ранга - агрессивность и устойчивость к стрессу - именно что с химическими агентами в мозге.

А по поводу изменения "химии" в мозгу после поражения - вот тебе пример:
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=127 - у мух-дрозофил после первого поражения резко увеличивается вероятность проиграть и второй бой.

Тоже самое мы можем наблюдать и в нашей жизни, когда какому-нибудь молодому но "борзому" выскочке "обламывают рога", или "ставят его на место" и т.д. Его агрессивность после этого резко спадает.

Отредактировано VPolevoj (28-03-2011 12:43:20)

0

33

Немного теории.

Существующая теория рангов в социальных группах оперирует всего двумя понятиями: агрессивность, то есть постоянное стремление пойти на конфликт, и устойчивость к стрессам - способность быстро восстанавливаться после поражения и легко переносить частые конфликты и драки, когда уровень адреналина скачет и меняется в разы в течении короткого времени.

То есть, по существующей теории, для того, чтобы занимать верхнюю позицию, доминант должен обладать как повышенной агрессивностью, так и повышенной устойчивостью к стрессам, так как только одно из этих качеств даже при очень высоких значениях ещё не даёт преимуществ само по себе. Скажем высокая агрессивность без умения быстро восстанавливаться после стрессов приведёт к быстрому же разрушению организма, к болезням, к ранней старости и к неминуемой преждевременной смерти. Обладание же способностью противостоять стрессам (то есть крепким здоровьем и устойчивой психикой) само по себе ещё ничто без изрядной доли агрессивности, так как в стае мало быть сильным и здоровым - нужно ещё постоянно доказывать своё превосходство, а для этого нужно время от времени участвовать в турнирных боях, а значит, их нужно создавать, то есть провоцировать на бой, и желательно тех, кто послабее. :) Поэтому, уверяют нас эти исследователи, тот, у кого агрессивность повыше, может иметь преимущество перед сильным и здоровым, но не агрессивным соперником. То есть, важно не само качество, а их взаимное соотношение.

Вроде всё хорошо...

Но я всё же немного подпорчу эту картинку своей ложкой мёда в их бочке дегтя. :)

У Прибрама в его книге "Языки мозга" есть описание такого эксперимента.

http://s60.radikal.ru/i170/1103/fa/52e34c2a757c.jpg
http://i001.radikal.ru/1103/87/597628863071.jpg

Что это за эксперимент?

В стае обезьян у доминантов последовательно удаляют амигдалу - область мозга отвечающую за агрессию.

Сначала у Дэйва, который был доминантом, но после операции скатился в самый низ иерархии.

Затем у Зика, который поначалу занимал место Дэйва, но после операции также спустился вниз, но стал занимать позицию на ступеньку выше Дэйва.

Потом у Райви, который стал доминантом после Зика.
И что оказалось? Оказалось, что удаление амигдалы у Райви не вызвало не только опускания его вниз, но даже каких либо перестановок вобще. Это объясняется исследователями тем, что следующий за Райви самец Херби не обладал достаточной агрессивностью и не проявлял инициативы по свержению того с трона.

Но мне кажется, что дело не в недостаточной агрессивности Херби. В конце-концов ему хватает агрессивности для того, чтобы сдерживать натиск снизу. Да и по логике вещей Райви после операции должен был занять место чуть выше Зика, то есть ниже Шоти и Ларри, которые не стали бы с ним миндальничать. Что их останавливало? Заступничество Херби? Вряд ли... Или в стае обезьян тоже есть субординация? Запрет прыгать через голову непосредственного начальства? Не думаю...

Скорее всего наши исследователи упускают из виду какую-то очень существенную деталь, и установление иерархии в группах не сводится только лишь к паре агрессивность-устойчивость.

Для примера назову одну из них. На этом форуме я уже упоминал об таком противовесе агрессивности как деффензивность - стремлении не нападать, а защищаться, или даже избегать нападения. Все животные в группе легко разделяются по этому признаку на агрессивных и деффензивных (в той или иной степени, конечно).

Но если у агрессивности есть свой противовес, то нет ли его и у другого признака - устойчивости?
Мне вот так сходу трудно придумать что-либо... Но могу предложить для затравки дискуссии на эту тему такой признак как коммуникативность - то есть общительность и стремление все проблемы решать путём договора и утрясания споров мирным путём. А такие особи всегда присутствуют в любой стае.

Итак, у нас получаются четыре признака: агрессивность (стремление инициировать конфликты), деффензивность (стремление избегать конфликтов и защищаться), устойчивость к стрессам (способность легко восстанавливаться после поражения и драк), и коммуникативность (стремление решать все вопросы мирным путём).

Допустим также, что все эти характеристики задаются химией мозга. И что эта химия - врождённая, но может корректироваться в зависимости от условий и ситуации.

Таким образом каждая особь будет стремиться найти для себя место в группе, которое бы обеспечивало для неё максимально удобное существование в полном соответствии с его гормональным статусом (химией мозга). Если химия измениться, то и статус - тоже (см. опыты с удалением амигдалы). А если изменится статус, то неизбежно должен измениться и уровень гормонов в мозге (и такие опыты проводились).

Отредактировано VPolevoj (28-03-2011 14:02:00)

0

34

Eldgernon, у тебя, мне кажется, просто немного неправильные (завышенные) представления о протекающих процессах.

Это потому, что я не вижу (или не знаю)  более простых вариантов объяснения.  :dontknow:  Поэтому и спрашиваю о "невычислительных" способах, может действительно на деле все просто. С цепочкой иерархии полностью согласен. Для использования таблица не нужна, достаточно "топ-листа". Но чтобы его использовать, нужно вначале сформировать. Как получить топ-лист БЕЗ составления таблицы? Вначале мне показалось, что предложенный тобой "пузырьковый" алгоритм это как раз и есть тот самый искомый "невычислительный" способ. Подумалось "Ну, слава богу, с иерархией разобрался". Но оказалось, этот алгоритм не совсем применим в данном случае.
Во-первых, он подразумевает изначальное присвоение ячейкам вполне определенных (хоть и случайных) номеров. Как это может выглядеть в реальной группе у кур? Было бы идеально, если бы вначале каждой курице вешали на шею табличку с порядковым номером и после стычки куры просто обменивались бы табличками (в соответствии с алгоритмом). Но никаких табличек нет и в самом начале все куры в равном, "безномеровом" положении. Как обойти это затруднение? Как определить, перемещаться победителю или нет, если неизвестно  - занимала проигравшая место выше или ниже, чем у победителя?
Вторая трудность. Алгоритм по умолчанию подразумевает, что ячейка перемещается и "сохраняет" свое место до очередного сравнения. Но этой операцией как раз и решается вопрос с памятью - запоминать ничего не нужно! Неявным образом ячейка сама "помнит" свой текущий номер - самим фактом расположения в текущем топ-листе. Как это перенести на курятник? Что мы вправе требовать от курицы в случае использования там пузырьковой схемы упорядочивания?
1. Знать свои текущие номера (а значит удерживать в памяти в течении нескольких дней) ДО стычки.
2. Уметь выполнять количественное сравнение, то есть в состоянии дать ответ на вопросы типа "Что больше, 11 или 17?"
3. Уметь делать логические выводы типа "Я занимала место №8, мой соперник - №3. Я выиграла эту стычку, а более сильный должен иметь меньший порядковый номер. Значит - я имею право и должна присвоить себе номер моего соперника, т.к. он имеет меньшую величину".
Все вышеперечисленные требования значительно легче, чем умозрительное ведение по памяти полной текущей таблицы. Тут согласен. Но в состоянии ли куры выполнять п. 1-3?. Можно ли как-то еще снизить планку требования для составления иер. цепочки? Не виже пока, как использовать пузырьковый алгоритм без привлечения памяти, сравнений и логических рассуждений.

А по поводу изменения "химии" в мозгу после поражения - вот тебе пример:
Врожденная агрессивность исчезает после первого поражения - у мух-дрозофил после первого поражения резко увеличивается вероятность проиграть и второй бой.

Да, но вопрос шел немного дальше - а могут ли другие особи группы как-то улавливать и отслеживать химические изменения в мозгу соседа? Как по-твоему, может это направление рассуждений быть перспективным?

0

35

Допустим также, что все эти характеристики задаются химией мозга. И что эта химия - врождённая, но может корректироваться в зависимости от условий и ситуации.

Тут, на мой взгляд не 2, а три пункта. Текущая химия мозга есть суммарный вектор 3-х составляющих:
1. Гены (врожденная)
2. Корректировка в период "пластичности" или "запечатления" по Лоренцу. Может радикально повлиять и изменить врожденную.
3. Плавный и непрерывный пресс внешней среды в течение дальнейшей жизни.

Таким образом каждая особь будет стремиться найти для себя место в группе, которое бы обеспечивало для неё максимально удобное существование в полном соответствии с его гормональным статусом (химией мозга).

Очень точная формулировка. По крайней мере абсолютно совпадает с моей точкой зрения.

Что касается 4-х признаков, то принять можно только в грубом упрощении. На деле может оказаться все сложнее. Теоретически любой другой признак может иметь ту или иную проекцию на эти 4 основных. Хотя это не меняет картины в принципе. Второе, - это то, что в зависимости от условий и ситуации, эти 4 признака могут изменять свое зачение и важность. И пусть нечасто, но иногда решающими в вопросе иерархии могут выступить совершенно другие "второстепенные" признаки. Возможно в случае с Райви произошло нечто подобное.
А вообще я довольно скептически отношусь к попыткам локализовать "центры агрессии" и тому подобные признаки, с привязкой их к определенному участку мозга.

0

36

Eldgernon, отвечу сразу на два твоих поста, так как темы их связаны между собой.

Момент первый. Гормональный статус отражается на внешности.

Проводились такие исследования (к сожалению, не смог быстро найти ссылки) в которых смотрели изменения происходящие с животными после того, как они занимают доминирующее положение в стае, или же наоборот, лишаются этого положения. Во всех случаях наблюдается заметное изменение как в поведении, так и во внешнем виде. У того, кто становится доминантом, изменяется осанка, манеры поведения, вес, шерсть, голос и т.д., что связывается исследователями с более высоким уровнем тестостерона и серотонина. А у проигравшего все изменения носят противоположный характер.

Ну, а изначально? Как наши куры присваивают себе номера изначально, тем более, что группу мы набрали из незнакомых друг с другом особей?

Момент второй. Исходный гормональный статус формирует внешность.

Мы считаем, что исходный гормональный статус даётся нам с рождения, то есть, определяется генами. Это значит, что организм растёт в условиях заданного генами гормонального фона. Разве это не повлияет на его внешность? И не будет каким-либо образом отражаться? Будет. Вот пример.

Осы наказывают обманщиков - осы наказывают обманщиков

У ос гормональный статус выражается в рисунке на морде. У львов - в размерах и цвете гривы, у бабуинов - в окраске морды, у человека - в росте, осанке, голосе и т.д.
Возможно, что и у кур есть нечто подобное, и они, глядя на соседку, довольно точно определяют её гормональный статус.

Учитывая всё это, предлагаю следующую модель формирования иерархии в новой группе.

Каждая особь изначально в своей модели (в голове) имеет цель (уровень притязаний).
Причем мы считаем, что не все хотят быть именно первыми, кто-то хочет быть вторым, а кто-то - чтобы его не трогали.
Кроме цели каждая особь примерно представляет свои возможности (то есть, у неё есть модель себя). Эта модель себя не всегда правильная (а точнее, она всегда неправильная - но такова селяви, как говорят французы), и поэтому где-то ожидания будут завышенными ("Да я такой крутой - сейчас я их всех одной левой!..."), а где-то - заниженными, и тогда мнение о себе и своих возможностях будет хуже, чем даже достигнутый результат. Возможно именно с таким случаем мы имеем дело в лице самца обезьян Херби из опыта. Он, судя по всему, не очень стремится занимать лидирующее положение, но его способности оказались выше его собственных притязаний. И в результате он занимает почетное второе место! И живет припеваючи!

Поэтому даже в изначально перемешанной группе состоящей из новых членов на груди у каждого "висит его порядковый номер". Осталось только сравнить его с теми претензиями, которые заявлены каждым из участников. И если хочешь ты многого, а силёнок у тебя маловато, то быть тебе лузером, а если наоборот - хочешь малого, а в результате ты сделал и добился большОго, то будешь как Херби - лежать отдыхать и в потолок поплёвывать.

ПС. Да, чуть не забыл.
Есть же ещё такой важный признак, по которому очень точно узнаётся гормональный статус - запах! И для многих видов животных он - один из главнейших.
А человек большую часть информации получает через глаза - вот мы и говорим поэтому всё время о внешности и о внешних признаках, а для большинства животных - это не так значимо. Им удобнее оценивать химию тела напрямую. И через эту же химию, кстати, они воздействуют напрямую на других особей, скажем, у слепышей, у которых одна главная самка своим запахом подавляет у всех других самок семейства способность размножаться.

Отредактировано VPolevoj (30-03-2011 12:25:46)

0

37

Учитывая всё это, предлагаю следующую модель формирования иерархии в новой группе.

Констатирую - твоя возня со мной все-таки не была впустую, тебе удалось заставить меня посмотреть немного другими глазами. За что спасибо, конечно, большое.

Eldgernon, у тебя, мне кажется, просто немного неправильные (завышенные) представления о протекающих процессах.

Это было лишь следствием, а причину я, кажется, понял только сейчас. Я рассматривал процесс формирования иерархии слишком отстраненно и абстрактно, как будто речь шла не о живых существах, а о группе "черных ящиков". Ирония в том, что я занял такую "точку для наблюдения" именно в этологическом вопросе.  :D Есть мысль теперь умышленно разобрать ту же ситуацию, но с противоположной установкой - "куры - это почти люди". Если предположить, что молодые петушки собираются на призывном пункте для отправки в армию, как будет выглядеть формирование иерархии в такой группе?
Ну, во-первых, сразу приходит в голову, что требование "каждый с каждым" вовсе необязательно. В группе наверняка окажется какой-нибудь "суперделовой" с уверенными наглыми манерами. У людей такой "перец" виднен сразу, соответственно у кур обязательно тоже. А если в этой же группе окажется пара тихих "очкариков", то конечно, никаких настоящих схваток у них не будет, угрожающая поза и поза подчинения даже до нас, людей, дошли прекрасно. Ну, собственно об этом мне как раз и талдычили неэтолог и VPolevoj .
Во-вторых, развивая мысль о "гормональных печатях" в качестве изначальных номерков, могу предположить, что скорее всего произойдет не полная градация от "А" до "Я", а лишь предварительная разбивка на блоки.  Критерий для блока - общность установки. Если упрощенно, то сформируются 3 блока (рассмотрим случай с 10 особями в группе)
1. Претенденты на звание доминанта. (с установкой "I am the best") Примем их кол-во = 3.
2. Середняки. (с установкой "Никуда не лезу, но, если что - в обиду не дамся") Кол-во - 4 особи.
3. Аутсайдеры. ("Господи, хоть бы меня никто не трогал!") 3 особи.
Далее в первую очередь произойдет определение альфы, поскольку именно в первом блоке собрались самые активные и агрессивные. Причем для выяснения самого первого "пузырька" не нужно будет перебирать весь массив(!), достаточно провести совсем крохотный турнир из 3-х участников. В этом случае требования к памяти и вычислительным способностям участников - почти нулевые.
Чуть позже второй блок разыграет между собой 4-7 места. И так далее. Возможны еще спорные бои, но только в пограничных зонах (3-4 и 7-8).
В случае более крупных групп (50 и более особей) возможно происходит дробление (по каким-либо принципам) на гораздо большее кол-во блоков.

И если хочешь ты многого, а силёнок у тебя маловато, то быть тебе лузером, а если наоборот - хочешь малого, а в результате ты сделал и добился большОго, то будешь как Херби - лежать отдыхать и в потолок поплёвывать.

Вот здесь вопрос спорный. Очень часто (а возможно и наиболее часто) происходит и обратное - когда определяющим фактором выступает именно установка. История полна примеров, когда заниженная самооценка и отсутствие амбиций не позволяли реализоваться великим потенциям, а другие, напротив, на одних только амбициях выползали в фюреры.

0


Вы здесь » etology » Теоретическая этология » Групповое поведение


бесплатные форумы