etology

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » etology » Кулуары » Думать или трясти, вот в чем вопрос..........


Думать или трясти, вот в чем вопрос..........

Сообщений 1 страница 8 из 8

1

Из анекдота, "чего там думать, трясти нужно..........."

Вычитал, мол, ранг обеспечивается не столько качествами особи, сколько поведением остальных. В защиту этой точки зрения выдвигалась сентенция "Короля играет свита".

Что же зависит от особи дабы ей занять высокий ранг?
Наметить бы несолько четких вопросов и обсудить их в соответствующих разделах, а то путаница получается.

0

2

Продолжаю читать книгу "Основы этологии и генетики поведения" (ссылку на которую я уже давал:
http://www.groh.ru/gro/zorina/zorina5.html ), и вычитал там следующее:

Особенности структуры сообществ, выявленные в наблюдениях за животными разных видов, показали, что внутривидовая иерархия, ее структура и механизмы поддержания, а также возможные отклонения зависят от ряда факторов.

Пластичность поведения животных в сообществе обусловлена их богатым индивидуальным и социальным опытом. Создается впечатление, что классическая линейная иерархия является лишь некой врожденной "матрицей", характерной для многих общественных животных. В течение жизни на нее накладывается приобретенное умение оценивать и использовать социальные связи.

Это положение было подтверждено экспериментально (Anderson, Mason, 1978). Были сформированы две группы макаков-резусов: одна состояла из обезьян, выращенных в изоляции, с "искусственными" матерями (как в известных опытах Harlow et al, 1963), а члены другой росли со своими матерями и сверстниками. В обеих группах экспериментаторы искусственно создавали конкуренцию за бутылочку с водой. Оказалось, чтo у животных, выращенных в изоляции, устанавливается стабильный порядок доступа к бутылочке, напоминающий "порядок клевания" у кур. В то же время у животных с нормальным опытом социальных контактов была обнаружена достаточно высокая лабильность социального поведения. Они были, например, способны объединяться в коалиции, могли искать защиты у доминанта в спровоцированной ими же драке и тем самым отвлечь его от бутылочки и т.п. Подобные закономерности обнаружены и у беспозвоночных, например в опытах В.А.Харькива (1993) на муравьях (подробнее см.: Резникова, 1997).

Усложнение схемы иерархического строения сообщества связано и с "распределением ролей" (или "разделением труда") животных в группе. Оно описано у некоторых совместно охотящихся хищных рыб (тунца, макрели), а также у ряда видов млекопитающих, таких как бобры, львы, волки, гиены, гиеновые собаки, шакалы и др. Этот феномен представляет собой выполнение членами группы различных, но четко определенных по функции действий, например при охоте или охране территории. Возможность выполнения разных ролей в сообществе определяется у каждой особи сложнейшим сочетанием видовых, наследственных ФКД и поведения, основанного на индивидуальном и социальном опыте. На "результирующей" влияния опыта и врожденных задатков и основана роль каждого индивидуума в сообществе.

Ну и так далее (там много примеров)... Просто я тоже заметил, что даже такой казалось бы простой вопрос как ранг особи, оказывается на поверку вовсе не простым.  :mybb:

Отредактировано VPolevoj (19-03-2010 17:39:24)

0

3

Человек тоже не отстает, каких только иерархий за свою историю не насоздавал..........

Сегодня в моде демократия.  Если присмотреться, то трудно найти две одинаковые системы выборов в различных странах, все структуры управления, законодательства и т.д. тоже отличаются, различны и законы.

И все же иерархия так или иначе всегда и везде создается.
Почему она создается? Что лежит в основе?

Законы согласно которым особь старается тратить наименьшее количество энергии для добычи ресурсов?
А если ресурсов неограниченное количество, тогда что?

0

4

неэтолог написал(а):

И все же иерархия так или иначе всегда и везде создается.
Почему она создается? Что лежит в основе?

Законы согласно которым особь старается тратить наименьшее количество энергии для добычи ресурсов?
А если ресурсов неограниченное количество, тогда что?

Я планирую создать новую тему, где бы хотел поднять эти вопросы. Пока готовлюсь...

Насчет ресурсов - я не согласен. Считаю что использование этого понятия для рассмотрения биологических процессов не совсем правильное (не то чтобы совсем неправильное, но не всегда уместное и корректное), так как оно скорее из области экономики.

Почему.
По двум причинам. Прежде всего, у живых объектов нужно рассматривать наличие потребностей, а не наличие ресурсов. Потому что если есть потребность, то будет и поведение на её удовлетворение направленное, а есть при этом ресурсы или нет, и сколько их, это дело второе. Ресурсов может быть много, а может быть мало, но главное, что совсем без потребностей живое существовать не может, они будут всегда.

Второе. Допустим все же, что мы смогли создать такие "райские условия" для какой-нибудь особи, что у неё изобилие ресурсов по любой возможной потребности. Что будет происходить, как думаешь?

Опишу своими словами пример, приведенный в книге Жан Ледлофф "Как вырастить ребенка счастливым".
Она пишет о своей домашней обезьянке. Говорит, что кормила её всегда фруктами помытыми, очищенными и нарезанными на удобные кусочки, причем недостатка в еде никогда не было. И что же делала эта обезьянка после обеда? Она играла в собственную игру "Смотрите, что я нашла!". Она брала кусочек фрукта (например банана), заворачивала его в бумажку (фантик от конфеты) и клала на стол (стул и т.д.) и начинала ходить вокруг с независимым видом. Потом делала вид, что она ВДРУГ заметила этот необычный предмет, кидалась к нему и с нетерпением и азартом разворачивала обертку, а затем радовалась такой "неожиданной находке". Но НЕ ЕЛА! Так как была сыта. Потом всё могло повториться и т.д. пока ей не надоедало.

То есть, я хочу сказать, что даже когда ВСЕ потребности будут обеспечены избытком ресурсов, любой индивид начинает ПРИДУМЫВАТЬ для себя новые потребности (совсем как мы, когда создаём сами себе трудности). Вот так!

Отредактировано VPolevoj (22-03-2010 16:20:28)

0

5

Рефлекс свободы, преодоления по Павлову?

Или же обезьянка просто хотела конфетку которую ей не давали и поэтому сама себе ее делала?
Фрукты может быть у нее и были в неограниченных количествах, а насчет конфет сомневаюсь.

Не знаю почему, пока бездоказательно, на уровне веры, но мне представляются законы "сохранения энергий" одними из самых действенных движущих сил.

Все направлено у живого организма на удовлетворение потребностей, в этом сомнений нет. Но каким образом их удовлетворять?
Мой вариант ответа - таким образом, чтобы затратить\затрачивать  наименьшее количество энергии, а если уж расходовать энергию то согласно "пирамиде" стоимости энергий, подобной Маслоу, но только не потребностей, а именно стоимости "горючего".
И с учетом того, что пирамида не постоянная, стоимость "горючего" постоянно меняется и этот прайслист нужно если хочешь предсказать поведение.

Над терминологией еще нужно подумать и привести ее в порядок.
Вкратце так, если мне нужен банан висящий на пальме и у меня есть:
- десять камушков
- две ракушки

то если я не устал - полезу на пальму и сорву банан.
Если устал то готов буду отдать за банан пять камушков, или одну ракушку.
Отдать две ракушки я буду не готов почти никогда.
Отдать десять камушков тоже не соглашусь без крайней нужды.

И при всех вариантах которые могут быть и которые будут лишать меня либо сил, либо камушков, либо ракушек - я скорее отдам все три составляющие моего богатства, но не стану расходовать свою главную ценность - "энергию мозга".

Вот такая заявка на изобретение теории, если ее еще никто не изобрел.
Давайте изобретать вместе.

0

6

неэтолог написал(а):

Рефлекс свободы, преодоления по Павлову?

Или же обезьянка просто хотела конфетку которую ей не давали и поэтому сама себе ее делала?
Фрукты может быть у нее и были в неограниченных количествах, а насчет конфет сомневаюсь.

Не берусь судить, так как всё может быть.

Я всего лишь хотел сказать, что в ситуациях полного обеспечения любой индивид начинает дурить, и придумывать для себя несуществующие потребности, вспомни например как ведут себя избалованные кошки. Примеров этому я думаю можно найти множество, так что случай с этой обезьянкой - это просто частный случай.

неэтолог написал(а):

Не знаю почему, пока бездоказательно, на уровне веры, но мне представляются законы "сохранения энергий" одними из самых действенных движущих сил.

Все направлено у живого организма на удовлетворение потребностей, в этом сомнений нет. Но каким образом их удовлетворять?
Мой вариант ответа - таким образом, чтобы затратить\затрачивать  наименьшее количество энергии, а если уж расходовать энергию то согласно "пирамиде" стоимости энергий, подобной Маслоу, но только не потребностей, а именно стоимости "горючего".
И с учетом того, что пирамида не постоянная, стоимость "горючего" постоянно меняется и этот прайслист нужно если хочешь предсказать поведение.

В каком-то смысле это так. Но мне кажется, что выбор идёт не по пути экономии энергии как таковой, а по пути взвешивания эмоций, как это описывает Симонов. То есть вместо расходования энергии организм взвешивает расходование (в случае отрицательных) и прирост (в случае положительных) эмоций. Говоря простым языком, каждый стремиться испытывать хорошие эмоции и избегает испытывать плохие.

Причем стоимость этого "горючего" постоянно меняется (с возрастом и по мере обретения личного опыта). Поэтому то, ради чего я готов был раньше горы свернуть, теперь никакого восторга  у меня не вызывает и я за него не дам и "двух камешков".

Вот примерно так думаю по этому поводу я.

Отредактировано VPolevoj (23-03-2010 08:59:34)

0

7

VPolevoj написал(а):

мне кажется, что выбор идёт не по пути экономии энергии как таковой, а по пути взвешивания эмоций, как это описывает Симонов. То есть вместо расходования энергии организм взвешивает расходование (в случае отрицательных) и прирост (в случае положительных) эмоций.

С Симоновым противоречий нет, есть некоторое расширение и\или уточнение формулы.

Вот смотрите, сначала устанавливается иерархия, пусть у тех же куриц, никаких положительных эмоций в драках нет, есть желание легко получать доступ к ресурсам, а за это можно сначала и заплатить десятком перьев, их много, как камушков. А вот глазом заплатить не хочется, их всего два.
А если подержать кур без еды недельку, то снова будут бои за каждое зернышко, цена которую готовы платить возрастает, можно и глаз отдать, лишь бы не умереть с голоду (во всяком случае у обезьян на опытах так было, да и у людей так часто бывает).

Это отчасти укладывается в формулу эмоций, но эта формула не учитывает пирамиду стоимости "горючего", или я  неверно понимаю формулу. Нет также функции по которой можно предвидеть момент начала работы мозга (мысли) и момент его отключения (если он работал).

Сохранение энергии мозга упоминалось Симоновым, но как-то вскользь и без детальной разработки.
Мне представляется этот момент очень важным при изучении человека.

0

8

неэтолог написал(а):

А если подержать кур без еды недельку, то снова будут бои за каждое зернышко, цена которую готовы платить возрастает, можно и глаз отдать, лишь бы не умереть с голоду (во всяком случае у обезьян на опытах так было, да и у людей так часто бывает).

Этот механизм, несмотря на то что он не описан подробно у Симонова, достаточно понятен и так.
Так как по его формуле эмоций, чем сильнее потребность (а в нашем случае это чувство голода), тем сильнее поддерживающая данное поведение эмоция.
Но каждая эмоция захватывая лидерство еще и подавляет все остальные, причем чем сильнее сама эта эмоция, тем сильнее выражено подавление.

Формулы описывающей данное взаимодействие пока нет (а было бы неплохо её написать), поэтому можно лишь описывать на словах. Но я представляю именно так.

0


Вы здесь » etology » Кулуары » Думать или трясти, вот в чем вопрос..........


бесплатные форумы