etology |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » etology » Этология человека » Протопопов. Опять.
Есть какая-нибудь статистика корреляции красивости и силы?
По птичкам не знаю, а у людей есть, достаточно пару часов на пляже понаблюдать за ритуальными танцами и знакомствами.
У людей все слишком сложно и не понятно. Слишком много всего намешано, разобраться будет очень сложно. А вот про птичек я бы почитал, может быть и можно было бы какие-то выводы сделать.
К первому вопросу.
Иерархический инстинкт нужен для того, чтобы осуществлялся стабилизирующий отбор. Доступ к самкам и ресурсам самцы имеют по рангу - по степени их "генетической пригодности" (здоровью, физической силе, соответствию ряду критериев у самок). Омеги доступа не имеют или он ограничен. В природе это единственный правильный путь. У человека уже не всегда это работает как надо: тут эволюция инстинктов нех#рово так отстает от эволюции общества - об этом базовом (и катастрофичном для человечества) расхождении, в принципе, и вся книжка.
Отредактировано Ренат Атаев (21-01-2011 15:16:36)
А как осуществляется стабилизирующий отбор? Как этому помогает иерархия?
По какому рангу имеют доступ самцы? По какому-то физическому или как?
Собственно говоря, обычные житейские наблюдения противоречат теории Протопопова.
Отбор осуществляют самки. Это раз. Другие самцы, более сильные, в стычках отвоевывают себе право на лучшую самку. Все вместе это оберегает вид от вырождения (самцы с генетическим заболеванием в стычках чаще проигрывают). Вот вам и стабилизирующий отбор.
Насчет бытовых наблюдений - это так называемый "аргумент от невежества". Протопопов крутой чувак и мысль его в основном вполне в русле "этологической парадигмы" движется. Большинство мыслительных ходов, которые он предпринимает - они откровенно тривиальны для современной этологии. Для дилетанта тут само собой до фига белых пятен. Сам автор эти пятна по мере возможности ликвидирует - приводит примеры у других животных и т.п. Но до конца это сделать невозможно - иначе книжка превысит лимит издательский по объему. Да и не нужно. Читатель мало-мальски подготовленный там предполагается. Например, читавший "Эгоистичный ген" Докинза и "Агрессию" Лоренца. Или хотя бы хорошо учившийся в школе.
Отредактировано Ренат Атаев (21-01-2011 15:04:43)
Там, где он выходит за рамки существующей парадигмы - например с гипотезой о том, откуда у человека такая продолжительность жизни (из-за практики геронтогамии), он тоже делает это не нагло - с опорой на здравый смысл, известные факты и на уже высказанные другими учеными гипотезы. Я вспомнил, например, того же Питера Медавара (старение - активация невычищенных отбором генов, которые активизируются в более позднем возрасте). В общем, полезное чтиво - "Трактат". 
Если вы креационист - вам там все дико будет по определению)). Но это вопрос не к Протопопову, а к вашему кругозору и мировоззренческим позициям. Если вы эволюционист и об этологии человека узнали не вчера из этой самой книжки - вам будет безумно интересно и вы найдете много для себя полезного.
Зы. Кстати никакой "теории Протопопова" в природе не существует. Это этология и социобиология как они есть сегодня. Анатолий Протопопов высказал максимум (!) полторы оригинальных гипотезы в этой книжке, а в 99% случаев он выступил просто как грамотный и обладающий литературным даром публицист-популяризатор науки. На чем ему и deep respect. Масса народу об этологии узнала именно из "Трактата". Как, судя по вашим репликам ("теория Протопопова", "житейские наблюдения"), и вы Без обид.
Отредактировано Ренат Атаев (24-01-2011 07:07:35)
Ренат, я с вами уже пообщался на основном сайте (там многих пользователей удалили массово, пришлось сегодня заново регится под ником smart_dog).
Я читал и "Ген" и "Агрессию" и они меня не убедили. Так же как и Протопопов. Протопопов потому, что "теория" должна подтверждаться практикой, а если на моих глазах "омеги" Протопопова имеют успех у женщин, я что, должен закрывать на это глаза во славу Науки?
Вся остальная этология рушится и превращается в умственные спекуляции как только добирается до мозга. Во всех книжках (которые я успел прочитать). В начале они начинают с простейших организмов, ведут аналогии, ставят эксперименты, а потом начинается "видимо, скорее всего, наверно поэтому". Логическим мышлением, судя по вашим сообщениям на том форуме, вы не блещете, аргументы вроде "вы невежда, у меня биологическое образование" это уже совсем смешно. Во-первых, вы не знаете какое у меня образование, во-вторых, этология это не точная техническая наука, а "болтология", навроде философии, истории и психологии. В которую я могу верить, или не верить. Доказать этология, на данный момент, пока еще ничего не смогла.
Более того, наука молодая, у нее еще и терминологии беспорной нет. Каждое понятие каждый трактует как хочет.
Подавлением противника на личностном уровне вы уже, честно говоря, задрали. Я не приходил к вам в гости, и не спрашивал лично вас совета. Если хотите беседовать -- беседуйте. Лекции мне читать не надо, я лучше книжку прочитаю, там по крайней мере автор не будет называть меня дураком, неучем, невеждой, креационистом через каждое слово.
Отбор осуществляют самки. Это раз. Другие самцы, более сильные, в стычках отвоевывают себе право на лучшую самку.
Несколько противоречиво, не находите.
Лучшая самка она какая?
2any_day
>Протопопов потому, что "теория" должна подтверждаться практикой, а если на моих глазах "омеги" Протопопова имеют успех у женщин, я что, должен закрывать на это глаза во славу Науки?
По-моему все не так. Скорее всего вы просто не допираете до каких-то простых и очевидных для человека, который в этом варится умозаключений. "Теория" не равно "гипотеза". Эволюция - факт. Этология - нормальная наука со своим богатым фактографическим базисом, который вам никто в одном посте не вывалит, само собой, в ответ на ваше снисходительно-презрительное "не верю". "Омега" (при всей условности этого термина применительно к человеку) может пользоваться успехом у самок - Протопопов этому тезису нигде не противоречит. Но у каких? Либо низкопримативных, либо низкоранговых. И понятно, что это скорее статистическая закономерность, чем абсолютный закон. Т.е. исключения тут подтверждают правило.
То, что ваше образование далеко от биологии, эволюции, генетики поведения и этологии самоочевидно по вашим постам что тут, что в Этологии.ру.
За личные наезды я уже извинился там. Если вы регулярно на них (а также на снисходительные нравоучения с пожеланиями почитать того-то и того-то) нарываетесь даже под разными никами (!) и вас даже забанили на специализированном ресурсе - имхо, это повод задуматься. И расширить круг чтения. Пока из того, что вы пишете, не очевидно даже то, что вы Протопопова до конца осилили. Аргумент "не убедил" православен в устах того, кто читал, обдумывал и переваривал. И имеет вопросы, ответы на которые НЕ СОДЕРЖАТСЯ в самой книжке.
Пока вся ваша критика сводится к этому голословному "не убедил". Без уточнений (иначе всем станет очевидно, что не читали). Вместо них вы c разных ников сами бесконечно сыпете уточняющими (часто тупо дублирующими друг друга) вопросами, нередко просто глупыми для того, кто в теме. Зачем вы ждете, что вам комьюнити буквально разжует книгу? Может перестать лениться, сесть на задницу и внимательно ее прочитать (там и FAQ имеется для тех, кто далек от этологии - вы с ним ознакомились)? Собранное вместе это и наводит на мысль о "креационисте в овечьей шкуре", тролле, или просто школьнике. Видимо, не меня одного, раз такое дело.
Смысл с вами спорить, если вы отрицаете самый базис науки?
Я вам бесконечные могу давать ссылки на учебники вузовские, на Лоренца, на Тинбергена, на Фриша, на Докинза, на Уилсона, на Дарвина с Уоллесом, наконец. Но все это бессмысленно, если вы в школе плохо учились(тесь), или к эволюции явно питаете обычное для креациониста предубеждение. Зачем тратить мое и комьюнити время, вынуждая бесконечно разжевывать для всех понятные и очевидные вещи? В нескольких тредах на Этологии.ру вы не задали ровно ни одного (!) вопроса, на который мне лично было интересно поискать ответ. Потому что ответы на ваши вопросы всегда (!) лежали на поверхности и обнаруживали простой факт: вы примитивно не читали того, о чем лезете полемизировать.
Смысл вашего присутствия тут - повышение ЧСВ от общения с эволюционистами или троллинг, а вовсе не искреннее желание апгрейдить образование. Подумайте в чем должен состоять наш с коллегами интерес? Зачем НАМ с вами дискутировать? Мы богаче от этого общения определенно не станем.
2АУ
Не нахожу. Лучшая самка - та, у которой больше выбор. Больше претендующих на нее самцов. Не очевидно?
Отредактировано Ренат Атаев (24-01-2011 07:17:24)
Ренат, у нас на этом форуме есть одно правило, единственное кстати, которое запрещает в обсуждениях ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ.
Мы обсуждаем новости, интересные факты, теории, гипотезы и просто мысли, но не самих участников. Поэтому прошу тебя быть внимательным и уважать наши правила.
По поводу "теории" Протопопова могу сказать, что я к ней отношусь с прохладцей, так как, на мой взгляд, вся она была создана лишь с одной целью - продвижение придуманного им термина "примативность". Поэтому только по отношению к этому термину можно вести речь обсуждая его книгу "про зануду". Если этот термин имеет право на существование, то и теории его можно обсуждать, а если он высосан им из пальца, и за ним реально ничего не стоит, то теории его - не более чем оправдалки для выдуманного термина, какими бы научными они не казались.
П.С. В его "этологическом" описании полового поведения Гомосапинсов так же встречаются ошибки и притянутые за уши накладки. Вывод: автор предвзят, и потому его "теория" не может быть признана верной, и её не стоит использовать.
Это моё мнение.
Отредактировано VPolevoj (24-01-2011 14:01:41)
Ок. Принято. Хотя, по-моему, вы тут просто кормите троллей.
Протопоповский термин "примативность" я принимаю. Я не настолько упертый позитивист. Очень часто мы в науке сначала определяем что-то интуитивно - на основе нашего личного (субъективного) опыта и ряда вначале весьма трудно формализуемых критериев. А уже после этому находится железобетонные доказательства. Сколько раз так было. И будет впредь - сначала интуитивное определение, потом фактическое. Никакое развитие в науке не будет возможным, если быть последовательными позитивистами: пока строго не докажешь и не добьешься прямо поголовного признания - пизд*ц, дальше никуда не поедем. Так в жизни не бывает, и в биологии все не так сурово обстоит
Другое дело, что Протопопов не опубликовал ни единой статьи, в которой хотя бы примерные приближения к тому, как именно можно такое доказательство (реальности содержания термина "примативность") получить. Но хозяин барин. Мне кажется, общее направление гендерно-этологических исследований будущих он обрисовал весьма так вдохновляюще - на том ему и респект. И я не согласен, что "примативность" - это единственное, ради чего "Трактат" написан. Там полно вполне годных и вполне общепризнанных в этологии "ходов". Гипотеза, с которой можно реально спорить у него одна единственная - о причинах столь долгой продолжительности жизни. И один спорный термин "примативность". т.е. процент новизны вполне себе приемлемый в тексте и скромный. Не революция научная ни разу.
В "примативности" нет решительно ничего, обращу твое внимание, чего бы не было ранее, например, в термине "психалгия" (все давно знали, что такое есть, все пользовались понятием интуитивно хотя очень долго не было реальной возможности это "пощупать"), который однако же в итоге оказался имеющим самую что ни есть материальную, железобетонную физиологическую основу.
Думаю, что и для "примативности" время придет. Пока же мне достаточно более-менее грубого соответствия с феноменологией - с тем фактом, что есть люди, умеющие эффективно сопротивляться бессознательным (а я таки настаиваю, что речь идет об инстинктах) поведенческим "велениям", и есть те, кто не очень. Железобетонное доказательство на уровне физиологии - просто вопрос времени. Возможно, что это окажется что-то связанное с межполушарной асимметрией. Хз.
>В его "этологическом" описании полового поведения Гомосапинсов так же встречаются ошибки...
Просвети.
Отредактировано Ренат Атаев (26-01-2011 15:56:27)
Ренат, с введением новых терминов в научный обиход случаются и вовсе необычные вещи, возьмём к примеру случай с "нейтрино", когда буквально придумали несуществующую частицу для того лишь, чтобы уравновесить теоретические построения, а она возьми - и найдись.
И не надо думать, что я такой уж прожжёный позитивист, каким выставляю себя - я и сам порой грешу придумыванием новых терминов. Да и к этому термину Протопопова я тоже присматривался долго (и даже могу его отчасти обосновать; возможно даже, что я - единственный из всех людей, кто с этим термином сталкивался, и кто может хоть что-то сказать о нём по-существу), и всё же я его отклоняю, как пустой и ненужный.
>В его "этологическом" описании полового поведения Гомосапинсов так же встречаются ошибки...
Просвети.
http://www.shipov.su/Articles/Anti-Protopopov.html
Критиков Протопопова много, но этот - Борис Шипов - прошёл, на мой взгляд, дальше всех (я лично столько не могу, поэтому пользуюсь его наработками).
==============
Ренат, а можно и в этом форуме создать тему по твоему исследованию - инстинкту саморазрушения.
Здесь я чувствую себя более раскованно, да и есть основания, что созданную тобой тему на форуме ethology.ru не просто переместят в раздел "Псевдоэтология", а удалят полностью. Такое уже было, и даже не по одному разу, - это может подтвердить присутствующий у нас неэтолог, темы и посты которого удалялись на том форуме неоднократно.
Отредактировано VPolevoj (24-01-2011 16:31:53)
Да создать-то запросто. Мне не жалко)))
Можешь даже мои посты из этологии.ру потырить.
Просто не факт, что я прям так уж плотно буду сидеть тут как в этологии - там все-таки околопрофессиональная тусовка заявлена (хотя де факто и нифига). Да и со временем у меня чем дальше, тем хреновей. Почитывать буду.
Ты принимай участие в обсуждении это темки на этологии.ру Вроде мы с тамошним питбоссом нащупали общий язык))) Никто ничего удалять не будет - пока по крайней мере))
А распылать этот сабж - может оно и не так рационально как кажется. Хотя мне не жалко
Отредактировано Ренат Атаев (24-01-2011 16:46:08)
Ну хорошо, я тогда создам свою тему с привлечением цитат из твоих постов.
Меня очень интересуют "механизмы". А твоя тема, на мой взгляд, позволяет к ним подобраться. Если будет возможность - подключайся.
Договорились. Но ты ориентируйся на то, что я на этологии.ру буду плотнее зависать - если не пидзабанят за хамство)))
Отредактировано Ренат Атаев (24-01-2011 17:14:32)
Не нахожу. Лучшая самка - та, у которой больше выбор. Больше претендующих на нее самцов. Не очевидно?
К сожалению, мне не очевидно.
Учитывая, что ваш тезис "Другие самцы, более сильные, в стычках отвоевывают себе право на лучшую самку." мне представляется несколько неточным, поскольку часто бывает, что более сильный самец получает доступ к гарему (просто к слову - иди знай, может за одну самку он бы так яростно и не сражался).
А тут еще победителя ожидает такой "облом" - "Отбор осуществляют самки". Похоже, победитель с этим не всегда будет согласен.
Facepalm.
Facepalm.
Facepalm.
Уважаемый, послушайте меня.
"Отбор осуществляют самки" - это тривиум. Не вынуждайте меня пересказывать банальности, то, что все знают и что вы и сами в принципе можете прочесть. Лурк моар!
Вероятность зачатия у млекопитающих достоверно выше при оргазме самки. Даже во время овуляции самка в большинстве случаев "не допустит зачатия" от самца, который ей "не нравится". Слизистая пробка в шейке матки не даст. Разрушается она только при оргазме. Оргазм самки испытывают от коитуса с высокоранговыми (для данной конкретной самки) чуваками - у них психологический фактор (с кем) важнее чем технический (как). Потому всякие штудии "Камасутры" - они бесполезны.
Про "спермовые войны" у млекопитающих слышали? Эта хрень работает и "в другую сторону" - сперма двух разных самцов активно конкурирует в половых путях самки. У более здорового и сперма более высококачественная, более "агрессивная" (сперматозоиды реально кооперируются между собой, блокируя сперматозоиды самцов-конкурентов - лурканите гуглеца) плюс банально больше ее. На человека, впрочем, это не очень распространяется.
Я назвал два чисто физиологических механизма, обеспечивающих доступ к самке "лучших" генов. Поведенческие механизмы, которые препятствуют зачатию самки от "низкоранговых" самцов вам перечислить, или сами вообразите их возможный спектр? Начиная от того, что самка, которая состоит в гареме у высокорангового самца, она просто не заинтересована в коитусе с низкоранговым. Ей надо просто держаться поближе к первому - и больше ничего. Альфа-самец не подпустит к ней омегу, пока она САМА ТОГО НЕ ЗАХОЧЕТ. Не гневите аллаха.
"Самый крупный и сильный самец обычно владеет гаремом" - тоже унылый тривиум.
В природе чтобы стать альфой надо затравить целую кучу "бет". Кто попало на это не способен, только очень избранные "команды генов". Гарем статистически надежно достается самому физически сильному, здоровому и умственно развитому. С акцентом на первые два. У человека все не так: сегодня (ВНЕЗАПНО!) скорее последний фактор играет значение. Но все равно женщина может жить с невзрачным, но богатым и влиятельным умником (ага, одного ума им мало - а вы думали?), но трахаться с не самым умным тренером по фитнесу, потому что тот демонстрирует релизеры, запускающие ее примитивные архаичные инстинкты. И она сама понимает, что это глупо и не любовь это, но ее просто тянет. Сие - жизнь.
Как эти две вещи друг другу противоречат? Никак. Это эволюция: оба механизма (выбор самок, конкуренция самцов) работают В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ - обеспечивают естественный отбор. Лучшие гены всегда побеждают.
Но эволюция человеческого социума идет на порядки быстрее, биологическая эволюция банально не поспевает за ней. Для этого человечество выдумывает "костыли": законы, традиции, в том числе традицию выдавать молодых девушек за стариков. И т.п.
В наши дни "худший" набор генов не обязательно умирает: для эволюции достаточно просто ограничить его в доступе к размножению. Или дать очень ограниченный спектр низкоранговых самок. Протопоповские наблюдения - это предельно циничное, но по сути очень верное отражение фундаментальных "звериных" этологических закономерностей, которые тем не менее работают и у нас.
Если бы Анатолий знал, что его книжку будут допекать именно со стороны позитивизма ("а ты нам, блджад, докажи!"), он бы нафигачил в нее гораздо больше этологических примеров и только. Сделал бы ее еще "занудней". И тогда вы бы точно ее не осилили, господа.
Но поскольку книжка издавалась в те времена, когда само слово "этология" в нашей стране что-то говорило от силы паре сотен человек с очень специфическим образованием, то такой "вульгаризаторский" популярный подход, который вас тут сейчас коробит, был более чем оправдан. Окститесь и прополощите рот. Не надо трогать святое, а? 
Что вы хотите от меня-то услышать, уважаемый? Подробный пересказ университетского учебника по этологии?
Может просто сами изучите вопрос? На этологии.ру - богатая библиотека, какбэ. Новости науки на русском в интернете всем сегодня доступны - Мембрана.ру, Элементы.ру. Все разжевано для школьников. Гугль по ключу "этология", "социобиология", "поведение млекопитающих" сегодня много выдает. Учебники профильные тоже отсканированы и доступны в сети.
Отредактировано Ренат Атаев (26-01-2011 15:38:35)
Ренат и неэтолог!
Не смог удержаться, сорри.
Да, многое из перечисленного Ренатом существует: и вагинальные слизистые пробки, и войны сперматозоидов, и борьба самцов за власть и доступ к самкам, и предпочтения самок при выборе полового партнёра ... много чего...
А теперь то, чего нет.
(Привожу цитаты из работы Бориса Шипова "Антипротопопов", глава "Репродуктивное поведение шимпанзе". А он ссылается на книгу Дж. Гудолл "Шимпанзе в природе: поведение".)
Высшие приматы в плане сексуальности бесконечно ближе к человеку, чем любые другие животные. Во-первых, у них наблюдается менструальный цикл, весьма сходный с человеческим: около 36 дней у шимпанзе и 42 дня у горилл. Во-вторых, они занимаются спариванием каждый день и неоднократно.
В середине каждого менструального цикла самка шимпанзе, если она не вынашивает и не кормит шимпанзенка, на несколько дней впадает в состояние эструса — полового возбуждения. В этом состоянии она очень редко отказывает любому самцу и даже порой сама пристает к ним: приблизившись, принимает так называемую позу подставления.Дж. Гудолл пишет: "Анализ данных, полученных в Гомбе при наблюдениях за групповыми спариваниями шимпанзе в 1976-1983 годах, показывает, что большинство самок в течение какой-то части четырехдневного периовулярного периода спаривались с большинством или даже со всеми половозрелыми самцами своего сообщества. За пятилетний период с 1977 по 1981 год ухаживания взрослых самцов за взрослыми самками с набухшей половой кожей были зарегистрированы 1475 раз, и только 61 раз (в 4,1% случаев) самки не реагировали в течение первой минуты. В 46% таких отказов или попыток отказа речь шла о бесплодной Гиги, а в 21% - о сестрах Фигана и Гоблина, когда за ними пытались ухаживать их братья (эти случаи были описаны в разделе об инцесте)".
Сравним это с заявлением Протопопова: "Ещё важно подчеркнуть, что высокий ранг самца не даёт ГАРАНТИИ доступа к некоей конкретной самке, но является веским фактором, повышающим ВЕРОЯТНОСТЬ этого события. То есть - самок у высокорангового самца однозначно (как правило - в разы и даже на порядки) больше, чем у низкорангового, однако некая конкретная самка может тем не менее быть ему недоступна". Уж если самка откликается в течение менее чем минуты на предложение от любого самца с вероятностью, весьма близкой к 100%, то куда же способен высокий ранг повысить эту вероятность? За 100%?
Самка не отказывает практически ни одному самцу, за четыре дня она спаривается со всеми самцами своего стада, а Протопопов категорически утверждает, что "выбирающим субъектом при раздельнополом размножении является самка". Хоть бы подумал немного...
Он, отталкиваясь от неких общебиологических принципов, принялся сочинять законы о размножении, эволюции, половом процессе, выводить следствия из этих законов, в результате чего пришел к умозаключению, что "самки, имея количественно ограниченную плодовитость, стремятся к наивысшему КАЧЕСТВУ рождающегося потомства. В силу этого именно они являются выбирающим субъектом".В соответствии с провозглашенной Протопоповым инстинктивной целью брачного поведения женщин (по контексту самок вообще) является "... подпустить - одного, а может быть, даже и никого". Исходя из этого, наиболее биологически целесообразная линия поведения для самок шимпанзе в период эструса заключается в том, чтобы сидеть вокруг вожака в позе подставления, отлучаясь лишь на кормежку. Эта цель легко осуществима и дает весьма высокую вероятность быть оплодотворенной самым высокоранговым самцом: учитывая, что "Способность самца шимпанзе к частым эякуляциям поразительна".
Однако, сколько ни читаем толстую книгу Дж. Гудолл, — нет у нее подобных картинок, как самки дружно предлагают себя непременно вожаку или другому высокоранговому самцу. Зато есть другие: "Свита самцов повсюду сопровождает Фло в течение всей следующей недели. Когда она садится или ложится, в ее направлении устремляется несколько пар глаз; стоит ей встать, как самцы уже на ногах. Самое незначительно событие может послужить поводом для того, чтобы взрослые самцы один за другим начали спариваться с Фло. Драк не возникает; самцы, спариваясь, соблюдают очередность. За нею буквально по пятам ходили до 14 взрослых самцов..."
И откуда видно, что Фло "сама, повинуясь заложенной в ней инстинктивной программе, предпочитает высокорангового самца"? Что, все 14, которые ходили за ней, — сплошь высокоранговые?
В некоторых случаях вожак на короткое время монополизирует самку, пресекая ее попытки спариться с другими самцами. Дж. Гудолл подчеркивает, что это происходит нечасто и только в тех случаях, когда высший ранг вожака бесспорен. Самке-избраннице надлежит, в соответствии с теорией Протопопова, радоваться и решительно отвергать домогательства других самцов. Но поскольку шимпанзе трактат не читали, у них все иначе: "... если альфа-самец временно находился в другой клетке или был заперт в другом помещении, они охотно принимали "посторонние" предложения и спаривались даже через прутья решетки".
А вот как на воле. "... даже если альфа-самец и обладает достаточной властью, чтобы удержать в групповой ситуации свое исключительное право спаривания, в этом есть и свои отрицательные моменты. Прежде всего, альфа-самец должен постоянно быть начеку. Если его что-то отвлекло (например, охота, встреча с чужаками, вспышка социального возбуждения) или если группа шимпанзе пробирается через очень густой кустарник и он держится недостаточно близко самке, его соперники могут воспользоваться случаем и быстро, украдкой спариться с нею. Однажды, когда внимание Фигана было отвлечено каким-то посторонним событием (он наблюдал за мартышками), три других самца бросились к его самке Палладе и успешно с ней спарились; четвертый же самец преспокойно увел ее с собою. Описаны и другие сходные случаи. Самое большее, на что может рассчитывать даже могущественный альфа-самец, - это постараться, чтобы самка во время овуляции спаривалась в большинстве случае с ним".
Очень странно работают врожденные инстинкты у наших ближайших родственников: самка, вместо того, чтобы беречь в себе драгоценное семя, полученное от вожака, старается при первой же возможности удрать от него и быстренько спариться с кем угодно, да еще с несколькими подряд. Как результат, "... самцы низкого ранга и даже имеющие физические недостатки … способны оплодотворять самок, не вступая в конкуренцию с высокопоставленными соперниками в групповых ситуациях. Таким образом, эти самцы могут передать свои гены следующему поколению, даже если они не участвуют в борьбе остальных самцов за доминирование (а может быть, именно благодаря этому".
А Протопопов утверждает, что "... начиная где-то примерно с середины иерархии и ниже (для разных видов — по разному) сексуальная привлекательность самцов падает уже настолько, что доминанту можно не волноваться — такого самца самки с большой вероятностью не подпустят сами".
Так кто врет: Гудолл или Протопопов?
Я лично больше верю Гудолл. Она пишет про то, что видит, про то, что происходит на самом деле в природе. А Протопопов пишет про то, что он сам придумал, и про то, что он думает как оно по его мнению должно было бы быть.
Почувствуйте разницу.
Отредактировано VPolevoj (25-01-2011 10:47:32)
Валерий. Все это очень умно и тонко. Но вам определенно лучше склониться к Протопопову.
Намекну почему.
Вы знаете почему у человека очень большой (по сравнению с другими приматами) пенис и очень маленькие яички?
Подумайте. 
Отредактировано Ренат Атаев (26-01-2011 13:50:52)
Ок. Я опережу ваш ответ.
Шимпанзе и человек на самом деле весьма отличаются по половому поведению. Общие вещи, описанные у Протопопова - конкуренция за самку, выбор самки есть и у них. Но есть и отличия.
Например, у них куда бОльшую роль играют спермовые войны. Как результат промискуитета самок. Отсюда и крупные яички.
А пенис мелкий у всех приматов, ибо человек отличается от них - прямохождением. Следовательно, развитыми глютеусами. Какбэ не дотянется до самки в позиции "сзади" обычный для приматов пенис. Отсюда и уникальная для животного мира "миссионерская" позиция у сапиентов. Кроме нас только у дельфинов коитус происходит "живот к животу". Но это так - к слову. К теме разговора отношение не имеет.
Спермовые войны и энергия "альф", отстаивающих свой гарем у шимпанзе доминирует над "выбором самки" - это верно. У человека самка вернула себе часть "прав", которыми она пользуется у многих других животных - у копытных, например, практикующих турниры и др. Даже у столь близких видов половое поведение может существенно различаться. Это такой же тривиум, как и все остальное. Где в этом опровержение несуществующей "теории" Прототопова?
Отредактировано Ренат Атаев (26-01-2011 13:52:27)
Ренат, я не занимаюсь опровержением "теории" Протопопова - у меня нет такой задачи - пусть этим занимаются другие, у кого "на него стоит".
Я, читая книгу А.Протопопова, в его "теории" отметил для себя лишь одно - что он предвзят, то есть очень избирательно отбирает факты для доказательства своей точки зрения, старательно избегая, или даже замалчивая или искажая неудобные для себя факты. К примеру: да, есть виды животных, у которых "самка выбирает лучшего самца", но любой грамотный биолог приведёт вам примеры видов, у которых "самец выбирает самку", или оба выбирают, или никто никого не выбирает и т.д. А что мы видим у него? ЗАКОН (!) незаменимости самки! "Самка ВСЕГДА выбирает!" и прочее...
Я не против фантазирования и придумывания всяких разных законов - я и сам это делаю время от времени. Да и Алексея Протопопова я понимаю - ему нужно было ввести в обиход свой термин - "примативность". А если цели благие, то, как мы знаем, для их реализации годятся любые средства. И если смотреть на труд Протопопова с этой точки зрения, то всё становится абсолютно логично и понятно - и я его в этом не виню. Но воспринимать его "теорию" всерьёз я не собираюсь. Тем более, что ляпов у него действительно много: и мелких тактических, и крупных методологических. Так, например, критики ему неоднократно делали замечание, что переносить огульно особенности поведения животных с одних видов на другие недопустимо. А он делает. Причём делает это так как ему удобно, подбирая у разных видов именно те особенности поведения, которые укладываются в его "теорию".
Но это уже, извиняюсь, не наука. Это уже религия получается.
ЗЫ. Ты, я заметил, против креационистов. А как, в таком случае, ты относишься к религии А.Протопопова?
>К примеру: да, есть виды животных, у которых "самка выбирает лучшего самца", но любой грамотный биолог приведёт вам примеры видов, у которых "самец выбирает самку", или оба выбирают, или никто никого не выбирает и т.д. А что мы видим у него? ЗАКОН (!) незаменимости самки! "Самка ВСЕГДА выбирает!" и прочее...
Ясно))) Ну тут, конечно, перегиб имеет место - скорее всего для вящей популярности. Это нихера не закон. Вернее, это "закон для внутреннего пользования" - общебиологического значения не имеющий. Но делающий постижение предмета более популярным. Я и сам, когда студентам-небиологам про половое поведение рассказываю, часто такое обобщение использую.
Хотя само по себе разделение полов именно на два (а не на 16, как например, у некоторых простейших) - легко может быть объяснено таким "разделением функций". Так что в известном смысле самка действительно ценней для эволюции чем самец. И никем не признанный официально "закон выбора самки" действует вполне. "Выбор самца" тоже встречается, но достоверно реже - порой как казуистика, имеющая очень специфические локальные причины. Некоторые виды в природе вообще пол менять могут - тоже казуистика. А есть еще гермафродиты вообще. Ага. Вот ужас-то!
Для меня Протопопов - мой коллега. Философ биологии. Он учуял явно очень важную закономерность с этим своим "законом": разделение на два пола это своего рода аналог эволюции как целое. В последней есть консервативный компонент - наследственность, и есть модернизационный - изменчивость. Соединять оба в рамках одного организма неэкономно. Поэтому эволюция явно демонстрирует тренд к разделению этих функций в рамках двух полов: женский берет на себя "консервативную" функцию (поэтому и живут дольше и суицидятся реже), мужчины - носители "изменчивости". На них природа экспериментирует. Их не жалко. Расходный материал эволюции. Но, например, среди супердолгожителей - 100 лет и выше - мужчин гораздо больше чем женщин.
Тренд в сторону "сбережения самок" он налицо в природе. Так что если и приврал чувак, то не сильно. Во всяком случае, поведение самок человека, такая схема объясняет идеально. Пока не доказано обратное. Ага.
Я еще раз повторюсь: если бы Протопопов хотел совершить революцию в науке, он бы подошел к вопросу определения терминов и обоснованию своих мыслительных ходов примерами из животного мира куда более тщательно. Но цель у него была несколько иная. А именно такая же ,как и у автора книжки "Эгоистичный ген": ввести в массовый оборот некоторые идеи из этологии, сам подход популяризировать, ну и попутно - пролить свет на некоторые темные и "парадоксальные" для мужика особенности в женском поведении. Удалось ему это, надо сказать, весьма убедительно.
Кстати, идея о том, что самки предпочитают более брутальных мужиков для зачатия, а более спокойных и надежных - для семейного очага она не Протопопову принадлежит. Он ее заимствовал у Докинза. Из той самой книги. Я не зря ее тут настоятельно советовал прочитать. С теми же самыми аргументами практически.
> ему нужно было ввести в обиход свой термин - "примативность".
Вот че ты к ней так прицепился? Она там реально ключевую роль играет или вспомогательную? По мне так без этих "гуманитарных" философствований книга б бедней не стала. Это раз. А сам термин вполне правомерен, имхо, на уровне феноменологии. Я вижу докуя и низкопримативных и высокопримативных лиц. Уточнить на уровне психофизиологии, я думаю, возможно вполне со временем - я даже указал где скорее всего. В функциональной межполушарной асимметрии мозга.
Зы. Я, наконец, уверен, что Протопопов не креационист, кем бы он сам себя при этом не считал)))
Отредактировано Ренат Атаев (26-01-2011 16:08:51)
> ему нужно было ввести в обиход свой термин - "примативность".
Вот че ты к ней так прицепился? Она там реально ключевую роль играет или вспомогательную? По мне так без этих "гуманитарных" философствований книга б бедней не стала.Зы. Я уверен, что Протопопов не креационист, кем бы он сам себя при этом не считал)))
Значит, ты его не понял...
Я-то считаю, что он всю эту обсуждаемую нами "теорию" только для того и написал, чтобы оправдать введение термина "примативность". Потому что чем мощнее будет блок инстинктов которым должен противостоять рассудок низкопримативного существа, тем значительнее выглядит заслуга самого Поторопопова, что он это обнаружил и нам об этом доложил.
Попробуй, выкинь из его книги все места, где он применяет и употребляет этот свой термин, и ты увидишь, что останется та самая голая "теория", о которую мы сейчас ломаем копья. А она и не научная и реальности не очень-то соответствует, да и не к месту как-то (не поймёшь зачем написана). А вот стоит рядом поставить термин "примативность", и сразу всё становится на свои места. Потому что основная мысль Алексея Протопопова заключается в том, что есть люди высокопримативные, которые живут по законам описанным им в "теории", а есть низкопримативные (как он сам), которые умеют сдерживать у себя инстинктивные порывы, и вообще стоят выше всего низменного, которые, хоть ни разу не доминанты, но им, понимаете ли, этого и не надо!
Сорри, я дописал пост пока не увидел, что ты ответил.
Если выкинуть эти места исчезнет гуманитарный "проботанический" (в смысле оправдывающий тех, кого он кличет низкопримативными) пафос. А эволюция останется - потому что она - главное в этой книжке, а не поведение баб, примативность, секс и т.п.
Хотя вообще восприятие текста - герменевтика - штука темная.
Я не рискую брать на себя ответственность и заявлять что для Протопопова в этой книге было главное, а что второстепенное. Это очень субъективные и зависящие от читателя вещи. По мне Протопопов - Д`артаньян, несмотря на присутствие мелких огрех в его тексте. Об основной их части он, я уверен ,в курсе и шел на них сознательно - чтобы пуще "законтрастировать" главную мысль. Ясен болт, что в природе все сложнее, чем в его схеме, но новичку о том пока знать не обязательно - отрастит пипиську, станет экспертом в вопросе и во всем разберется сам.
А основную его мысль (для меня) - о бинарной природе эволюции и об отражении этой бинарности в таком феномене как пол - я всецело и обеими руками одобряю. Ибо мой опыт как биолога с этой мыслью прекрасно согласуется.
Другой мой опыт - как человека и мужчины - согласуется с житейскими выкладками из этих посылок. Так чего больше-то?
В сухом остатке имеем то, что чувак явно вдохновил толпы людей интересоваться этологией и шире - биологией и эволюцией. Это третья причина считать его Д`артаньяном.
Если это философский трактат и одновременно научно-популярное произведение - к нему и требования позитивистские предъявлять как-то глупо. Не находишь?
Если какие-то серьезные фундаментальные огрехи в его логике и найдутся - я буду рад только. Это уточнит мою картину мира касаемо философии и биологии пола. Пока же таковых возражений я не встречал - включая и твою ссылку. Просто чуть большее чем у автора занудство.
Отредактировано Ренат Атаев (26-01-2011 16:38:08)
Что вы хотите от меня-то услышать, уважаемый? Подробный пересказ университетского учебника по этологии?
Нет, уважаемый, просто вспомнил анекдот "не льсти себе, подойди ближе к унитазу".
И никем не признанный официально "закон выбора самки" действует вполне. "Выбор самца" тоже встречается, но достоверно реже
Спасибо, что подошли.
2неэтолог
Пардоньте, если задел ваши чувства.
Отредактировано Ренат Атаев (26-01-2011 16:32:25)
Факт о том, что женщины предпочитают именно более брутально выглядящих мужиков - это, блджад, научный факт. Вот ссылка на Элементы: http://elementy.ru/news?discuss=430376&return=1
Логика такая. Брутально выглядишь - много половых гормонов. Мужские гормоны подавляют иммунитет - значит чем брутальнее, тем здоровее. Это гандикап. Если ты брутален и дожил до половозрелости - следовательно у тебя наверное очень крутое здоровье. Крутое здоровье - хорошие гены.
Самцов брутальный имидж провоцирует на две вещи:
а)"низкоранговых" (в терминологии А.П., в общепринятой - "недоминантных") - отступать (в присутствии "альфы" у "омег" шимпанзе регистрируется всплеск стресс-гормонов и подавление иммунитета)
б) "высокоранговых" (доминантных) - атаковать, мериться силой.
Следовательно: брутальный мужчина к определенному возрасту должен пройти через большее количество ритуальных стычек. Если жив и еще способен к сексу, то опять имеем большую притягательность данного гандикапа. И попутно вывод о том, что возраст (до определенных рамок) должен положительно сказываться на успехе у самок. Еще одно (теоретическое) подтверждение всем известного факта.
Что важно: все вещи, которые я вынужденно рассказываю - общие места. Вы бы не стали на этом даже внимания заострять, господа, если бы о них знали. Я к тому, что реально мы тут на месте топчемся, вместо того, чтобы обсудить что-то менее тривиаьное. Ага.
Причина одна - безблагодатность...
Отредактировано Ренат Атаев (26-01-2011 16:35:46)
Вы бы не стали на этом даже внимания заострять, господа, если бы о них знали.
В месидже номер 27 этой темы написано то о чем Вы говорите.
Мы знакомы с различными точками зрения, просто мы привыкли к теориям и гипотезам относиться не так, как к религии и к вере.
Протопопов утверждает, что "... начиная где-то примерно с середины иерархии и ниже (для разных видов — по разному) сексуальная привлекательность самцов падает уже настолько, что доминанту можно не волноваться — такого самца самки с большой вероятностью не подпустят сами".
Так кто врет: Гудолл или Протопопов?
Никто не врет. Читай еще раз: "для разных видов - по разному". Протопопов лишь подчеркнул общий тренд какбэ.
Глупо относиться к биологическим закономерностям как к законам механики. Тут много чего носит статистический характер, хотя это не значит, чтор биологические закономерности менее объективны, чем физические. Просто на старте дофига чего в биологии приходится принимать на веру - ДО ПОЯВЛЕНИЯ УТОЧНЯЮЩЕЙ ИНФЫ. За дефицитом знаний касаемо тонких механизмов происходящего мы тут редко можем себе позволить строить исчерпывающе точные модели. Слишком сложные системы. Приходится полагаться на интуицию и достраивать отсутствующие фрагменты в уме. Обычно работает.
В генеральную закономерность, обрисованную АП (на самом деле, он просто вульгаризирует для широкого читателя ряд общих мест этологии) я лично верю. Если исключений наберется чтобы ее отвергнуть (или даже просто значимо подкорректировать) - перестану верить. Но пока оных маловато. Фактов же, которые в схему ложатся, - заведомо больше. Значит идея полезна и с ней можно работать.
Отредактировано Ренат Атаев (27-01-2011 06:04:28)
Вы здесь » etology » Этология человека » Протопопов. Опять.