etology |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » etology » На стыке наук » Совесть.
Вот так вот скромненько стартанет эта конфа.
Посмотрел сегодня урок "Школы злословия" с участием Протопопова.
Разговор зашел о совести.
Что-то меня не очень впечатлил подход мэтра к этой теме.
http://ethology.ru/video/?id=11
Что же такое совесть и как этот термин звучит на языке этологов? Если совесть существует конечно. А то вдруг это понятие из серии художественных образов типа душа и божественность.
Отредактировано неэтолог (12-03-2010 01:27:31)
А текстового варианта нет?
Что же такое совесть и как этот термин звучит на языке этологов? Если совесть существует конечно. А то вдруг это понятие из серии художественных образов типа душа и божественность.
Давайте сначала определимся с тем, существует совесть или нет. И что это такое (что под ней следует понимать).
На мой взгляд, это явление существует.
Совесть проявляет себя в двух случаях: когда она следит за текущими действиями и выполняет роль контролера или надсмотрщика, и когда она "грызет" уже после совершения какого-либо действия, тогда он выполняет роль судьи и палача.
И в том и в другом случае роль совести сводится к участию в системе управления поведением. Только в первом случае совесть работает правильно (и её участие практически незаметно), а во втором - явное проявление её недоработки на каком-то этапе, и это свидетельствует о сбое в работе системы управления. Такой режим не только говорит что была (и есть) неполадка, но и ведет к дальнейшему разрушению всей системы.
То есть, тот, кто говорит что у него "совесть есть", свидетельствует, что она у него работает неправильно. А тот, кто говорит, что у него "совести нет", фактически говорит о том, что его система управления работает превосходно и он её влияния практически не замечает. И это нормально. Именно так это и должно быть в здоровом организме.
А тот, кто говорит, что у него "совести нет", фактически говорит о том, что его система управления работает превосходно и он её влияния практически не замечает.
Не обязательно. В целом система гладкая у вас получилась. Но все-таки моральные устои у всех разные. Для кого-то воровать зло, а для кого-то профессия. Кто-то будет мучиться, если придется украсть, а кто-то нет.
Но если говорить применительно к отдельно взятому человеку, то я думаю да, так и работает. Сверяется со своей системой ценностей и предупреждает, что такой-то поступок выходит за рамки, если все-таки его совершить, то начнутся "угрызения".
Вообще говоря, тема довольно расплывчатая.
Текстового варианта нет. Протопопов связал совесть, как мне показалось, с альтруизмом, причем выразил уверенность, что у человека совесть есть, а у животных обнаружить ее не удается, но вполне вероятно, что есть и у них.
Мне представляется, что совесть это принятая индивидом модель морали или устоев общества/стаи с внесенными собственными корректировками.
Своего рода внутренний свод законов и алгоритмов.
Совесть не передается по наследству, она формируется в процессе обучения и практики.
У домашних животных совесть может быть, собаки чувствуют свою вину.
У диких не знаю, тоже наверное возможна.
Мне представляется, что совесть это принятая индивидом модель морали или устоев общества/стаи с внесенными собственными корректировками.Своего рода внутренний свод законов и алгоритмов.Совесть не передается по наследству, она формируется в процессе обучения и практики.
Согласен.
неэтолог написал(а):
Мне представляется, что совесть это принятая индивидом модель морали или устоев общества/стаи с внесенными собственными корректировками.Своего рода внутренний свод законов и алгоритмов.Совесть не передается по наследству, она формируется в процессе обучения и практики.
Согласен.
А я как раз НЕ согласен.
Хотел об этом написать сразу после поста any_day, что вы наверное путаете совесть и мораль, а неэтолог уже напрямую связал два этих понятия.
Мораль - это модель (поскольку это правила поведения), причем навязанная обществом, то есть извне.
Совесть же (когда она грызет) - это чувства или ощущения дискомфорта, и близка к эмоциям. То есть никакой модели нет, а есть оценка (это как раз говорит о её принадлежности к системе управления).
Действительно управление через совесть зависит от текущих правил самого индивида (если в правилах сказано, что воровать это плохо, то совесть будет регулировать его поведение так, чтобы он не воровал, а если в правилах сказано, что воровать хорошо, то и управление будет соответствующее).
Поэтому совесть, вобщем-то, оказывается связана с моралью, но не только. Так как кроме внешней, навязанной нам модели поведения, есть еще и внутренняя, которая для нас является более ценной и значимой, чем мораль - это нравственность. Нравственность, конечно тоже воспитанная вещь, но она во многом зависит от личного пережитого опыта, а не от навязанных стереотипов. Но факт, что совесть пытается регулировать поведение индивидума так, чтобы не возникало конфликта с этими существующими в голове моделями. И конфликт с моделью "нравственность" более серьезный, чем с моделью "мораль".
Отредактировано VPolevoj (12-03-2010 16:52:27)
Мне кажется, если не делить мораль и нравственность, то вы сказали ровно то же, что и мы.
Можно конечно назвать нравственностью скорректированную индивидом модель морали.
Но уж больно часто такие скорректированные модели язык не поворачивается называть нравственными.
Поэтому я бы предложил модель называть внутренней моралью.
Совесть это уже художественное наслоение, может быть философская или религиозная категория.
Нет, не то же самое.
Хотя я и не цепляюсь к словам, и по большому счету, мне всё равно, что вы имели в виду, но просто ради ясности привожу ваши цитаты.
Мне представляется, что совесть это принятая индивидом модель морали или устоев общества/стаи с внесенными собственными корректировками.
Своего рода внутренний свод законов и алгоритмов.
Согласен.
Как видите, неэтолог напрямую называет совесть моделью, и связывает (практически отождествляет) её с моралью.
Я же рассматриваю систему с позиции кибернетики, то есть всегда учитываю наличие системы управления, и разделяю данные (модель) и управление этими данными. Это, на мой взгляд, принципиальное отличие. Даже если результаты внешне получаются одинаковыми, точки зрения разные, а это в других случаях будет приводит к различным результатам. Поэтому я и настаиваю на различении наших взглядов.
Отредактировано VPolevoj (12-03-2010 13:48:44)
Хотя я и не цепляюсь к словам, и по большому счету, мне всё равно, что вы имели в виду, но просто ради ясности привожу ваши цитаты.
А вот это, простите, к чему?
Мораль это модель. Система нравственных ценностей.
Совесть контролер, который проверяет действия индивида, сравнивая с моралью.
Пойдет?
Мораль это модель. Система нравственных ценностей.
Совесть контролер, который проверяет действия индивида, сравнивая с моралью.
Пойдет?
Да, пойдет.
Именно так я и рассматриваю эту систему.
Есть поведение, а есть модель (эталон поведения).
И есть контролирующий орган, который сравнивает насколько реальное поведение соответствует модели, а на сколько нет, и регулирует его.
Это, повторюсь, чисто кибернетический подход к рассмотрению любой сложной системы.
Отредактировано VPolevoj (12-03-2010 14:03:03)
Есть поведение, а есть модель (эталон поведения).
И есть контролирующий орган, который сравнивает насколько реальное поведение соответствует модели, а на сколько нет, и регулирует его.
Если так, то совесть ничего не регулирует. Совесть лишь дает оценку выполненной работе сравнивая ее с моделью.
Если было значительное отклонение, то совесть потом задним числом при разборе полетов бухтит, как старый дед, и требует или изменить модель или точнее ее придерживаться в дальнейшем. А иногда и требуют повторить работу сначала.
Такой вариант не противоречит кибернетике?
На мой взгляд, да. Она не регулирует, а лишь сравнивает и "высказывает свое мнение". Регулирует только сам человек (какая именно часть - не знаю, сознание, Я или что-то еще).
Вообще говоря, кто именно принимает решение в конечном итоге - не понятно. Так же как и не понятно, что такое человек, личность, Я и прочие аббревиатуры.
На мой взгляд, да. Она не регулирует, а лишь сравнивает и "высказывает свое мнение". Регулирует только сам человек (какая именно часть - не знаю, сознание, Я или что-то еще).
any_day, происходит та же история, что и с эмоциями. Эмоции, кстати, тоже относятся к системе управления поведением. Совесть, так же как и эмоции, служит для управления, и потому деятельность её практически не видна, и чем лучше работает система управления, тем незаметнее для индивидума это протекает. То есть эмоции - это не сильные переживания после драки, а ежесекундная и незаметная работа по оценке потребностей и вероятности их удовлетворения в данной обстановке. А Совесть - это не укоризна после совершившегося акта, а непосредственное управление в соответствии с моделью, и чем лучше это работает, тем незаметнее.
Вообще говоря, кто именно принимает решение в конечном итоге - не понятно. Так же как и не понятно, что такое человек, личность, Я и прочие аббревиатуры.
Мы в данной теме говорим о том, что такое совесть.
Как до конца устроена система управления поведением и "кто принимает решение в конечном итоге" - это до конца не известно, но интересно было бы об этом поговорить. Единственное - в другой теме. Как и по поводу того, что такое человек, личность и прочее. Я не против того, чтобы это обсуждать, но прошу не растекаться мыслею по древу.
Отредактировано VPolevoj (12-03-2010 15:09:56)
Если так, то совесть ничего не регулирует. Совесть лишь дает оценку выполненной работе сравнивая ее с моделью.
Если было значительное отклонение, то совесть потом задним числом при разборе полетов бухтит, как старый дед, и требует или изменить модель или точнее ее придерживаться в дальнейшем. А иногда и требуют повторить работу сначала.Такой вариант не противоречит кибернетике?
Оценивать задним числом бывает полезно - не спорю. Только это не имеет отношения к кибернетике. Поскольку кибернетика рассматривает систему с позиции управления. Её интересует как происходит управление в реальном времени.
Пусть даже у вас совесть это то, что вы о ней написали. Пусть. Но тогда опишите как и за счет чего происходит управление В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ и назовите это как хотите, любым другим словом - я не буду возражать. Но пусть у вас в вашей модели это будет.
Отредактировано VPolevoj (12-03-2010 15:14:03)
any_day, происходит та же история, что и с эмоциями. Эмоции, кстати, тоже относятся к системе управления поведением. Совесть, так же как и эмоции, служит для управления, и потому деятельность её практически не видна, и чем лучше работает система управления, тем незаметнее для индивидума это протекает. То есть эмоции - это не сильные переживания после драки, а ежесекундная и незаметная работа по оценке потребностей и вероятности их удовлетворения в данной обстановке. А Совесть - это не укоризна после совершившегося акта, а непосредственное управление в соответствии с моделью, и чем лучше это работает, тем незаметнее.
Не согласен я с вами. Давайте оставим эмоции в стороне и сосредоточимся на совести.
Я не вижу, как совесть управляет. Вы говорите, что чем лучше она работает, тем менее заметно это для человека. Не согласен.
Я понимаю, как совесть сравнивает и мучает потом, или предостерегает. Если все нормально, то она просто молчит. А не управляет. Совесть это как сигнализация.
Не согласен я с вами. Давайте оставим эмоции в стороне и сосредоточимся на совести.
Я не вижу, как совесть управляет. Вы говорите, что чем лучше она работает, тем менее заметно это для человека. Не согласен.
Я понимаю, как совесть сравнивает и мучает потом, или предостерегает. Если все нормально, то она просто молчит. А не управляет. Совесть это как сигнализация.
Видите ли, и эмоции работают как сигнализация. Если система управления не справилась, или параметры вышли за пределы допустимого, то сигнал об отклонении прорывается наружу и осознаётся. Вот это обычно и называют эмоциями (а в нашем случае - совестью). Но это всего лишь верхушка айсберга. Львиная часть, как всегда, скрыта под водой.
Если вы будете рассматривать эмоции лишь как сильные яркие переживания в особые моменты жизни, то вы никогда не поймете, как именно они управляют поведением. Они для вас останутся просто оценкой происходящего (постфактум) и только. Так же и с совестью: если для вас совесть - это лишь угрызения после проступка, то вы никогда не придете к пониманию, что совесть в норме управляет без каких либо угрызений. 90% с лишним работы системы управления невидимо, неосознаваемо и никак внешне не проявляется.
Отредактировано VPolevoj (12-03-2010 15:22:09)
90% с лишним работы системы управления невидимо, неосознаваемо и никак внешне не проявляется.
И как же вы тогда распознали эту систему управления? Если она невидима, неосознаваема и внешне не проявляется?
VPolevoj написал(а):
90% с лишним работы системы управления невидимо, неосознаваемо и никак внешне не проявляется.
И как же вы тогда распознали эту систему управления? Если она невидима, неосознаваема и внешне не проявляется?
Никак.
Это обычная практика: рассмотрение системы с точки зрения кибернетики. Берется процесс, рисуется к нему управляющий контур. А далее смотрим, что будет, если в нарисованной нами системе управления будут сбои, поломки, нестандартные ситуации, выходы за пределы параметров и так далее. И затем ищется что бы могло соответствовать этой системе в реале.
То есть проявления и аналогии ищутся по наличию выходов за пределы, по отклонениям от нормы, а не по "невидимому, неосознаваемому, и внешне не проявляемому".
Но даже если ничего не находится (а мы на самом деле еще многого не знаем, и потому есть много явлений, которые ещё никак не названы), это не значит, что системы управления нет. В живом организме управляемо практически всё. Поэтому описывать какие-либо процессы без учета системы управления просто бессмысленно.
Это понятно. Что с чего вы взяли тогда, что совесть (к примеру) это больше чем сигнализация? Безусловно, система управления есть, но почему именно совесть и эмоции у вас чем-то управляют?
с чего вы взяли тогда, что совесть (к примеру) это больше чем сигнализация? Безусловно, система управления есть, но почему именно совесть и эмоции у вас чем-то управляют?
Потому что если рассматривать разные участки системы управления, то для этих конкретных участков совесть и эмоции являются самыми вероятными кандидатами.
Это может быть и не так, (всё может быть), поэтому требует проверки и уточнения. Я тут чуть выше писал неэтологу, что мне всё равно, как вы будете называть то, с помощью чего всё управляется, не нравиться совесть - назовите другим словом, не нравиться эмоции - предложите своё название, но мне важно, чтобы система управления всегда рассматривалась бы при изучении поведения, и люди ясно представляли бы себе её работу. Поэтому терминология нужна. Но ясность - нужнее.
В том-то и проблема, что ясно представить себе работу системы управления мы не можем. Потому что кто принимает решение в каждом конкретном случае - не понятно.
Я на простейшем уровне уже не понимаю. Например.
Я смотрю сейчас в монитор. Потом решаю закрыть глаза. Закрываю. Кто и зачем принял решение закрывать глаза? Как-то сравнить с животными все эти штуки я тоже не могу, потому что не знаю как они решают закрыть глаза. Закрываются ли у них глаза сами собой, или они тоже вот так, от скуки, сидят и двигают веками вверх-вниз. Поэтому возвращаюсь к человеку.
Я решил закрыть глаза. Кто решил? И зачем?
В том-то и проблема, что ясно представить себе работу системы управления мы не можем. Потому что кто принимает решение в каждом конкретном случае - не понятно.
Я решил закрыть глаза. Кто решил? И зачем?
any_day, давайте этот вопрос вынесем в другую тему.
Я готов его рассмотреть. Не обещаю исчерпывающих ответов (так как их просто нет), но считаю этот вопрос очень важным и интересным. Создавайте тему - я продолжу.
Оценивать задним числом бывает полезно - не спорю. Только это не имеет отношения к кибернетике. Поскольку кибернетика рассматривает систему с позиции управления. Её интересует как происходит управление в реальном времени.
Пусть даже у вас совесть это то, что вы о ней написали. Пусть. Но тогда опишите как и за счет чего происходит управление В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ и назовите это как хотите, любым другим словом - я не буду возражать. Но пусть у вас в вашей модели это будет.
Я плохо знаком с кибернетикой, но в технике когда автоматизируют процессы то в обязательном порядке закладывается и совесть.
Например, какой-нибудь регулятор призван вывести систему в заданную точку на графике, у него есть свой алгоритм, допустим линейно-интегральный, когда алгоритм отработан, то вот тогда вступает в действие совесть и проверяет точность исполнения в соответствии с внутренней моралью заданной заранее.
При этом совесть может молчать хотя система и близко не подошла к заданной точке на графике. Если на регулятор перестало поступать напряжение, например, то совесть не предъявляет никаких претензий к регулятору.
У человека это может выглядеть так.
Возникла какая-то проблема и человек эту проблему решил одним из возможных способов.
Например, проснулся ночью от сильного запаха дыма и увидел, что дом горит. Вскочил с постели и выбежал на улицу.
Все, проблема решена, жизни более ничего не угрожает.
Теперь начинает свою работу совесть.
Она говорит человеку, ты знаешь, у тебя там в доме в клетке кролик сидит, я тут сверилась с моделью в котороую ты заложил стандарт для жареной крольчатины.........трудно регулировать огонь, мясо сильно подгорит.
И у тогда человек либо выносит кролика из дома, либо изменяет модель и говорит совести, мол, забудь о жареной крольчатине я теперь вегетарианец.
неэтолог, у вас тут сразу два примера. 
С техническим примером у вас проблема, чесное слово. Потому что, у вас получается, что пока работает система управления (регулятор), совесть в это время молчит, а как только всё закончилось, тут она и всполошилась. Во-первых, таких устройств, как описали вы, нет, а во-вторых, второй контур управления, если он есть, то он работает всегда, а не ждет, когда всё закончится, и верещать начинает в любое время, стоит только отклонится от нормы, и служит для того же, для чего и первый - для управления в реальном времени, а не постфактум.
С кроликом пример поинтереснее.
Но и в нём у вас накладки и натяжки. Если совесть - это оценка уже свершившегося действия (у вас выбежал сам, но оставил в доме кролика), то зачем тогда совесть мотивирует на новые действия? Определитесь, совесть работает после события, или является управлением поведения в реальном времени?
Определитесь, совесть работает после события, или является управлением поведения в реальном времени?
Совесть работает всегда после события.
Пока событие не совершилось - у совести нет работы.
В процессе длительных раздумий (мой пример такой возможности человеку не предоставлял) совесть тоже может работать и тоже только после события, просто в этом случае совесть оценивает событие представленное ей в проекте.
Например, тот же пример, но дом горит медленно.
Человек лежа в кровати думает........дом ща сгорит, жить я буду в гостинице, с кроликом туда не пустят, прирежу его чтобы не мучился. План составлен. Начинает вставать, а совесть ему - слушай, твой проект не соответствует модели внутренней морали, может ты отдашь кому-то кролика?.
Да, соглашается человек, ты права моя совесть, да и вынести клетку быстрее чем искать нож и возиться с кроликом. Хватает клетку и выбегает на улицу.
Молодец, говорит ему совесть, одобряю твое поведение........только знаешь........тут еще маленький нюанс несоответствия с моделью..........ты впервые вышел из дома без трусов и я не уверена, что клетка с кроликом прикрывает все значимые места........
И так до бесконечности. Совесть либо оценивает совершенные события если небыло времени или желания думать, либо оценивает мысленно совершенные события, то бишь, проекты.
Но в моменты совершения действий совесть отдыхает.
И уверяю Вас, большинство систем в технике работают также. Всегда есть определенный этап который сначала отрабатывается, а затем результат предъявляется совести, в процессе отработки этапа нечего совести делать.
А текстового варианта нет?
Можно крутнуть движок на тринадцатую минуту, там начало беседы о совести.
Совесть работает всегда после события.
Пока событие не совершилось - у совести нет работы.В процессе длительных раздумий (мой пример такой возможности человеку не предоставлял) совесть тоже может работать и тоже только после события, просто в этом случае совесть оценивает событие представленное ей в проекте.
И так до бесконечности. Совесть либо оценивает совершенные события если небыло времени или желания думать, либо оценивает мысленно совершенные события, то бишь, проекты.
Но в моменты совершения действий совесть отдыхает.
И уверяю Вас, большинство систем в технике работают также. Всегда есть определенный этап который сначала отрабатывается, а затем результат предъявляется совести, в процессе отработки этапа нечего совести делать.
Очень хорошо!
Как я вижу, у вас сложилось собственное представление о том, что такое совесть и как она работает. Придерживайтесь этого представления (а я буду придерживаться своего). По мере поступления фактического материала мы сможем на равных основаниях сравнить ту и другую модель, и выяснить чья более правильная. Именно такое позиционирование в любом споре я считаю идеальным.
Отредактировано VPolevoj (13-03-2010 14:44:56)
Выкладываю стенограмму (слегка сокращенную) фрагмента беседы с Алексеем Протопоповым о Совести.
http://rutube.ru/tracks/2027129.html?v= … 9a018d35fa
Начиная с 13-ой минуты и до 22-й.
Вопрос:
Вы считаете, что одним из главных отличий человека от животных является наличие Совести.
Мне понятно, что альтруизм выгоден для сообщества. Но вот например когда человек один, и его мучает совесть за совершенное действие, или за действие которое он только собирается совершить – в чем целесообразность этого с точки зрения этологии?
АП:
Фактически совесть – это страх репрессий со стороны общества на очень глубоком подсознательном уровне.
Альтруизм бывает трех видов: родственный (когда мать жертвует собой ради дитя), реципрокальный (тот есть взаимокорыстный: «ты – мне, я – тебе»), и квазиальтруизм (жертва эксплуатации, например выращивание кукушонка в своем гнезде). Так вот, совесть – это один из механизмов обеспечивающий взаимокорыстный альтруизм.
Вопрос:
Каким образом?
АП:
Если из поколения в поколение на человека накладываются наказания за неблаговидные поступки, то это уже закладывается на генетическом уровне, и таким образом он начинает опасаться этого даже тогда, когда непосредственной опасности и нет никакой.
Вопрос:
Допустим, есть вид животных, у которых из поколения в поколение изгоняются из стаи слабые особи. Допустим! Но ведь у них не возникает ничего типа совести, ни у всей стаи, ни у отдельных особей, потому что нельзя быть слабым, из-за того, что стая меня накажет.
АП:
Во-первых, стая как единое целое сильнее даже самого сильного индивида. И изгоняя кого ни попадя, мы тем самым ослабляем стаю. Во-вторых, когда в стае становиться слишком много эгоистов, которые изгоняют всех, кто им не угоден, то им становится не на ком паразитировать. …
Вопрос:
Нет, вы не ответили на мой вопрос, потому что…
АП:
Хорошо, хорошо…
Вопрос:
Другими словами, животные тоже набирали опыт из поколения в поколение, как и человек, но у животных совести нет, а у человека – есть.
АП:
Не обязательно… Мы просто этого не видим.
Животных нельзя спросить, как ты там.
Вопрос:
Но мы можем поставить какие-нибудь опыты…
АП:
Да, но это очень трудно доказать.
Вопрос:
То есть вы говорите, что возможно у животных есть совесть?
АП:
Возможно…
Вопрос:
Вы мне так и не ответили на мой простой вопрос: почему у человека есть совесть?
Вы не можете на него ответить?
АП:
Почему не могу?
Совесть служит для горизонтальной консолидации.
То есть когда человек испытывает угрызения совести, потому что он сделал кому-то плохо, то тогда он реже делает плохо, чем тот, у которого совести нет. В результате в обществе, где есть совесть, наблюдается поведение взаимовыручки и взаимоуважения, и такое общество становится более процветающим.
Вопрос:
Можно ли поставить вопрос наоборот? Допустим, у слонов есть совесть, и они всегда готовы придти друг к другу на взаимовыручку. А у человека совести нет, потому что он всегда готов убить ближнего, прирезать раненного и бросить жену.
АП:
Ну, как бы вам сказать…
Вопрос поставлен некорректно: что значит, у человека есть совесть, или нет совести…
У человека БЫВАЕТ совесть.
Но у всех она наблюдается в разной степени.
Вы здесь » etology » На стыке наук » Совесть.