etology

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » etology » Кулуары » Агрессия, сублимация, или что-то иное............


Агрессия, сублимация, или что-то иное............

Сообщений 1 страница 4 из 4

1

А что нужно было бы выделить в первую очередь при изучении того же тестостерона с точки зрения кибернетики?
Прежде всего требовалось ответить на такие вопросы:
1. Где производится этот гормон (кто продуцирует его, какой орган, какие клетки);
2. От чего зависит продукция тестостерона, какие факторы на это влияют;
3. Что регулирует (чем управляет в организме) этот гормон;
4. Пределы чувствительности (нижний и верхний предел, сама чувствительность, избирательность и т.д.);
5. Антагонисты тестостерона (схема регулировки).
6. И главное: где находится центр управления? (Потому что выгоднее всегда влиять на него, а не на сам гормон.)

Кибернетический подход мне нравится.
Правда.......действительно нравится, особенно, если учесть, что он не всегда в принципе возможен.

Например.
- Тетенька, вот Вам мои деньги, дайте две порции мороженого и сдачу.
- А шо так мало мороженого в порциях?
- Ну дык.........на твои деньги это то, что мне велено отвесить...........

Простой обычный человек даже не задумается,  для него связь между количеством денег и весом мороженого за эти деньги полученного вполне естественна.
Но ведь есть и кибернетический подход.
Тетка которая за прилавком управляема, причем деньгами. Есть определенный минимум денег, ниже которого она в принципе не готова начать процесс накладывания мороженого в вафельный стаканчик. Есть максимум........допустим, миллион баксов в дипломате, при котором она уже не готова заниматься такими мелочами, как накладыванием мороженого в стаканчик............
Ну чем не кибернетический подход.........
Есть система, она может быть описана, у нее есть минимумы и максимумы чувствительности (деньги в качестве управления процессом), есть в принципе возможность установить где деньги печатаются.
Вроде бы все по схеме предложенной выше в цитате.

А в реале..........существует простая и проверенная на опыте зависимость, функция, которую все изучали в школе...........чем больше денег......тем больше мороженого в стаканчике.............

Так когда? Когда же следует искать ту грань за которой перестают действовать простые и привычные со школы функции.............чем больше денег - тем больше пива ...............

И главное.........ну простому обывателю ведь совершенно невозможно бросить все и заниматься исследованием зависимости уровня пены в бокале при наполнении его пивом, при этом еще исследовать процесс печатания денег и всего того, что находится между печатным станком и пивом после оседания пены.

И это еще полбеды............
Беда когда один автор приводит исследования зависимости пены от давления в бочке, а другой автор связывает уровень пены с деньгами которые ты заплатил за то, чтобы тебя пустили в закрома где пиво наливают............

Но и это еще не беда.........и со всем этим ежели скучно то можно разобраться.

Беда совсем в другом..........
Беда в том, что гены отвечают не за нечто конктретное..............а просто влияют..................то бишь, гены все в совокупности и поодиночке протестуют против кибернетического подхода, сиречь, упрощенного и вымышленного с целью упростить подхода.

В итоге имеем.........за неимением возможности отследить весь процесс появления черной кошки на нашем пути, и нежелания кошки нам поведать свою кибернетику............мы приходим к тому, что следует стрелять в черную кошку до того, как она пересекла нам дорогу, а после уже нет смысла, нужно ждать пока кто-то пройдет по этому пути раньше нас.

Вот такая кибернетика................

0

2

неэтолог написал(а):

Кибернетический подход мне нравится.
Правда.......действительно нравится, особенно, если учесть, что он не всегда в принципе возможен.

Например.
- Тетенька, вот Вам мои деньги, дайте две порции мороженого и сдачу.
- А шо так мало мороженого в порциях?
- Ну дык.........на твои деньги это то, что мне велено отвесить...........

Простой обычный человек даже не задумается,  для него связь между количеством денег и весом мороженого за эти деньги полученного вполне естественна.
Но ведь есть и кибернетический подход.
Тетка которая за прилавком управляема, причем деньгами. Есть определенный минимум денег, ниже которого она в принципе не готова начать процесс накладывания мороженого в вафельный стаканчик. Есть максимум........допустим, миллион баксов в дипломате, при котором она уже не готова заниматься такими мелочами, как накладыванием мороженого в стаканчик............
Ну чем не кибернетический подход.........
Есть система, она может быть описана, у нее есть минимумы и максимумы чувствительности (деньги в качестве управления процессом), есть в принципе возможность установить где деньги печатаются.
Вроде бы все по схеме предложенной выше в цитате.

А в реале..........существует простая и проверенная на опыте зависимость, функция, которую все изучали в школе...........чем больше денег......тем больше мороженого в стаканчике.............

Так когда? Когда же следует искать ту грань за которой перестают действовать простые и привычные со школы функции.....
Вот такая кибернетика..............

Хорошо.
Видимо пора поговорить о кибернетике и теории управления.

Твой пример с мороженщицей мне нравится - рассмотрим его, но только при этом будем иметь в виду, что мы изучаем систему управления, например аналогичную схеме усиления построенной на транзисторе. Когда рисуют вот такие вот диаграммы, то это всегда означает, что присутствует момент управления.

http://i072.radikal.ru/1007/c9/616ce691150f.jpg

Снизу нарисован сигнал управления, а слева - тот же сигнал, только усиленный в несколько раз - это выход нашей системы управления.
Что касается пределов, то и снизу и сверху есть области, где процесс усиления уже перестает работать. То же самое ты приводишь и в своём примере.

http://s43.radikal.ru/i099/1007/c4/a72b9ba73e18.jpg

А теперь по поводу чувствительности.
Есть чувствительность абсолютная - это когда говорят во сколько раз полезный сигнал больше сигнала управления (так называемый коэффициент усиления - а он может быть и в два и в десять и в тысячу раз больше), и чувствительность относительная - это разница между изменением сигнала управления и соответствующим ему изменением выходного сигнала. И смотрят еще пороги этой чувствительности. Самая лучшая относительная чувствительность расположена где-то посредине нашего графика - это значит, что в этом месте будут максимально точно обрабатываться все, даже самые слабые сигналы, и поэтому все системы управления, хоть в технике, хоть в живых организмах, стараются вывести все свои настройки так, чтобы система находилась в этом месте - это зона максимальной чувствительности.

А теперь посмотрим на твой пример с мороженщицей.

В целом ты прав: чем больше денег - тем больше мороженного. Система управления налицо!

Посмотрим теперь на чувствительность этой системы. (Я буду использовать привычные для меня единицы денег - рубли и копейки.) Если дать 5 рублей или 10 рублей, то, я думаю, разница в количестве положенного мороженого будет (сколько бы его вообще не было за такие деньги). Но если, скажем, дать ей 5 рублей, и 5 рублей 10 копеек - то разницу в количестве мороженного вы вряд ли в этом случае ощутите. Это и есть чувствительность системы. Она отражает, на какой минимальной величины раздражитель можно уже получить ощутимый отклик.
Вот допустим мы добавили к своим 5 рублям не 10 копеек, а, скажем, 50 копеек, то продавщица, как минимум, дернется и хотя бы сделает вид, что она положила чуть больше, чем просто на 5 рублей. На добавку в 10 копеек, я думаю, она вообще не обратит внимания - так как это изменение находится ниже порога её чувствительности.
Но и это ещё не всё. Чувствительность системы зависит от той точки, где она находится в данный момент. В нашем примере это будет например покупка мороженного на 5 рублей, и, скажем, на 1000 рублей. Тогда добавка в первом случае 50 копеек (или 1 рубля) способна в принципе вызвать хоть какую-то реакцию продавщицы, а добавка 50 копеек и даже 1 рубля во втором случае - не вызовет у неё восторга, так как при взвешивании количества мороженного на 1000 рублей, довесок ценой в 50 копеек (и даже 1 рубль) роли уже не играет, и необходимость учитывать эту добавку вызовет лишь раздражение у продавщицы.

А теперь  - главное. То, о чем я постоянно намекаю, но видимо о чем у меня никак не получается сказать прямо и понятно... О центре управления.
Да, продавщица отмеряет количество мороженного в соответствии с данным ей количеством денег. Но сколько нужно вешать какого мороженного за данные деньги решает вовсе не она! Она действует по установленным для неё правилам. Эти правила придумала не она. Но правила время от времени меняются. Значит, кто-то следит за соответствием правил, соблюдением этих правил, и донесением их до исполнителей, если они меняются. А это и есть тот самый центр управления. Не продавщица является этим центром. Но именно от его работы зависит сколько нам взвесят мороженного за наши деньги. И если знать, как он работает, на что реагирует, и почему меняет свои установки, то проще (и логичнее) воздействовать на него, а не на продавщицу. И не нужно пытаться усиливать сигнал управления (в нашем случае - количество денег) - это просто приведет к пересмотру правил (в нашем случае - к росту цен на мороженное), да и чувствительность системы управления при этом снизится, она перестанет реагировать на мелкие с её точки зрения сигналы.

Короче - ищите центр управления, и изучайте организацию его работы. А после этого выясняйте всю схему управления - и воздействуйте направленно непосредственно на центр управления. И тогда будет вам счастье. Обещаю.  :surprise:

Отредактировано VPolevoj (05-07-2010 13:16:59)

0

3

Думаю, что общий принцип я понимаю, у меня по этой управленческой байде типа верхнее образование, а загнать транзистор на линейный участок (как на картинке) могу даже реально, как юный радиолюбитель.
Только вот ведь даже в реальных системах управления случаются сбои и центр управления теряет контроль, где-то коротит или какой-нибудь контроллер заклинило и .........
А в живых системах .....одной таблеточкой можно отключить всерьез и надолго.

Боюсь я пока о живых системах думать, как о железе, они мне представляются очень сложными и запутанными, не в пример самым навороченным типа на железных дорогах или самолетах.

0

4

неэтолог написал(а):

Боюсь я пока о живых системах думать, как о железе, они мне представляются очень сложными и запутанными, не в пример самым навороченным типа на железных дорогах или самолетах.

Бояться не нужно. Живые системы действительно устроены много сложнее чем все существующие на сегодняшний день технические устройства, включая компьютеры, но нам-то пока достаточно понять общие принципы их работы, а не пытаться разобраться в их детальном устройстве и функционировании. Кстати, если понять эти общие принципы, то не так трудно будет воплотить их и в технических устройствах - вот тогда и сложность их, по крайней мере принципиальная, сравняется.

Возьму для примера глаз. У него есть такая особенность - он может адаптироваться к самым разным условиям освещенности: от очень яркого света (дневное солнце), до почти полных сумерек (несколько фотонов на единицу площади в секунду). Ни одно техническое устройство (если эти сведения не устарели конечно), не способно работать в таком широком диапазоне освещенности. Как глаз это делает? Прежде всего регулирует общий поток падающего света: уменьшает или увеличивает его за счет сужения зрачка (своеобразной диафрагмы). Но если света очень мало и так (например в практически полной темноте мы "таращим глаза" - расширяем зрачок максимально как можем, даже физически), то одного потока света для зрения не хватает, и тогда усиливается сама чувствительность сетчатки - не сразу, но постепенно мы "привыкаем к темноте" и начинаем видеть. Правда переход к свету, особенно резкий, в этом случае способен вызвать даже боль - так велика чувствительность глаза после темноты.

Это работает система управления. Она выводит систему в зону максимальной чувствительности. И в темноте и на ярком свету. Задача - отсечь ненужный фон (свет или темноту - не важно), и сосредоточиться на восприятии изменений. Вот чтобы ловить изменения и нужна зона максимальной чувствительности для любых условий.

Такую систему управления в принципе технически реализовать можно, хотя для нас она и кажется излишне сложной и навороченной. Нам сегодня проще сделать два-три функциональных устройства для разных условий своё, чем делать одно работающее в широком диапазоне условий. Таковы реалии.

Но сложность живых биологических систем еще заключается и в том, что у них всегда есть еще и информационная система. Хотя, с другой стороны, в современных устройствах сейчас тоже практически всегда стоит информационная система, будь то фотоаппарат или холодильник. Но в живых системах эта информационная система также управляется своей сложной системой управления, да к тому же между этими двумя системами управления (информационной и материальной) выстраиваются подчас непростые взаимоотношения, которые мы как раз и не понимаем, но которые и составляют суть того, что я называю "живым". Вот когда мы это поймём, и сможем воспроизвести в технических устройствах, вот тогда мы и будем молодцы. И тогда для нас уже не будут казаться сложными процессы управления в живых организмах - мы и сами будем способны создавать не менее сложные, а может быть даже и более. Я на это очень надеюсь.

Отредактировано VPolevoj (05-07-2010 15:44:50)

0


Вы здесь » etology » Кулуары » Агрессия, сублимация, или что-то иное............


бесплатные форумы