Ок. Тогда возвращаюсь к своему вопросу к вам.

Какие именно потребности являются врожденными? И сразу же еще вопрос, означает ли их врожденность то, что отказаться или как-то проигнорировать их человек не в состоянии?

Лично я не знаю ни одной потребности, которую нельзя послать куда подальше. В связи с этим мне не понятно, как подобные потребности могут что-то определять и чем-то управлять.

Что значит вы не думаете?

Человек может не размножиться никогда. Может умереть девственником, в конце концов.

Может сесть на диету (пост, все что угодно) и не есть неделю. Может целенаправленно перестать питаться и умереть голодной смертью.

Человек может покончить с собой и плюнуть вообще на все потребности.

В этом и проблема, и беда с вами. Вместо того, чтобы здраво смотреть на вещи, вы пытаетесь "выкрутиться". Лишь бы работала этология, лишь бы работали надуманные схемы.

Я спрашивал Шера, да и вообще вся удаленная ветка была об этом. Те же самые примеры вы можете привести у животных? Чтобы альфа-самец выбрал девственность, чтобы животные заканчивали жизнь самоубийством, чтобы достичь равновесия? Может быть они сознательно садятся на диету? Морят себя голодом на спор?

Нет, таких примеров вы привести не можете. Но с завидной настойчивостью хотите объяснить поведение человека врожденными потребностями, гормонами и прочими воздействиями электрического тока. Зачем? Так нравится думать, что вы ничего не выбираете и как робот действуете на молекулярном уровне? Ну нравится - думайте. Никто не запрещает ведь. Зачем подводить под это целую науку? Не выдерживает она простых обывательских примеров.

В действительности, происходит следующее. Вы даете утверждение. Спорное, более чем. А дальше уводите глубже и в сторону, вместо того, чтобы отстоять первые утверждения. Вроде пресловутых гормонов, которые определяются эмоции (пусть даже по Симонову). Кстати. Есть общепринятое понимание эмоций. На кой хрен вводить этологическое понимание? Чтобы запутать непосвященных? Зачем? Давайте все общеизвестные слова переименуем и будем разговаривать на этологическом секретном языке, где "мама, я пошел за продуктами" будет означать "я собираюсь выплеснуть гнев на первый попавшийся объект".

Да, есть такое.
Это, к сожалению, общая человеческая черта: человек старается держаться за свои представления до последнего, выискивая любые аргументы подтверждающие его правоту - "выкручивается".
Но на самом деле, цель у нас (я говорю и за Steen-а тоже) другая - мы ищем схемы. Поэтому придумываем их, создаем и опробуем - и всё это лишь для того, чтобы найти наиболее работоспособную.

Альфа-самец и у человека не будет выбирать девственность, животные бывает заканчивают жизнь самоубийством, и бывает морят себя голодом. Нужно приводить примеры не обывательские, а показательные, желательно тщательно подобранные. Any_day, можно создать тему здесь, на этом форуме, и обсудить.
У человека, так же как и у других животных, поведение базируется на потребностях, гормонах и эмоциях, а так же на врожденных программах (инстинктах) и обучении. И если разбираться с каждым конкретным актом поведения подробно, то выяснится, что и выбора-то зачастую у человека никакого и нет.

Согласен, любое утверждение спорно. Но ведь именно для этого мы его и выносим на всеобщее обсуждение, в этом и есть смысл форума, не так ли? То, что иногда нить уходит в сторону, а не вглубь - бывает, и довольно часто, увы.

По поводу общепринятого определения эмоций. Дело в том, что данное Симоновым определение внесено во все учебники, и на сегодняшний день именно она является "общепринятой", хотя я лично её разделяю не совсем и не полностью.
Вот ссылки, где можно почитать об его теории эмоций:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Симонов,_Павел_Васильевич
http://www.scorcher.ru/neuro/science/em … imonov.htm
http://math.nsc.ru/AP/ScientificDiscove … r_9_84.htm

Если кратко изложить её суть, то она сводится к формуле, по которой эмоции оценивают не только силу потребности их вызвавшей, но вероятность удовлетворения данной потребности при данных обстоятельствах. То есть, по Симонову  у эмоций одна функция - оценочная. Вот с этим я как раз и не согласен. А в той части, которая им описана, согласен.
----------------------------
С точки зрения этологии фраза "мама, я пошел за продуктами" может означать действительно всё что угодно, как впрочем и с точки зрения других наук, например, психологии. Но, как говорил Фрейд в известном анекдоте: "Иногда сон - это всего лишь сон!"

Спасибо.      Вообще-то  моя  схема  "выкручивания"  гораздо  проще,  чем  та,  которую  можно  предположить.  Потребностей  у  нас  даже  базовых  -  несколько. А  главное  -  они  разные.  Плюс  формы  поведения  разные.  Можно  уморить  себя  голодом  из  страха  -  на  это  не  только  человек  сапособен,  но  и  другие  животные.   Можно  запросто  "наплевать"  на  какую-нибудь  потребность,  если  есть  конкурирующая.  Вот  и  всё.

То есть вы не допускаете, что у человека могли появиться качественно новые потребности, которые отделяют его от всего остального животного мира?

Я  всё  допускаю.  просто  не  вижу.  Качественных. 

Отлично.  Особенно  первое.  Дело  в  том,  что  в  эти  аскетические  секты  идут  как  раз  люди  склонные  к  фанатизму,  то  есть  с  высоким  ранговым  потенциалом,  который  не  смогли  реализовать  как  хотели  в  миру.  Не  удивительно,  что  они  делают  такой  выбор.  Но  можно  ведь  и  сказать,  что  такой  выбор  делает  за  них  неудовлетворённая  потребность  в  повышении  социальной  значимости.  И,  будучи  долгое  время  неудовлетворённой,  она  настолько  сильна  и  мучительна,  что  ...   есть  ведь  и  секты  скопцов.  Были  по  крайней  мере.  Чувствуя  себя  слишком  слабым,  чтобы  бороться  с  половой  потребностью,  человек  лишал  себя  самой  возможности  удовлетворить  её.  Что  им  двигало?  Религиозное  чувство?  Страх  перед  грехом?  Желание  попасть  в  царствие  божие?  any_day,  разве  же  это  не  инстинкт  самосохранения?  В  тяжёлых  случаях  -  иерархический  инстинкт.  Когда  у  человека  было  всего  два  пути  достичь  славы:  армия  или  церковь,  многие,  не  обладавшие  правом  на  офицерское  звание,  выбирали  церковь.  Со  всеми  её  ограничениями.  Это  можно  назвать  свободным  выбором.  Но  потребность,  которая  и  заставила  сделать  их  этот  выбор  -  вполне  врождённая.  И  называется  она  -  иерархический  инстинкт. 

2.  Самоубийство,  осознанное  самоубийство,  считается  единственным  поведением,  которое  отличает  человека  от  других  животных.  Но,  видимо  это  только  потому,  что  сознание  в  его  специфически  человеческой  форме  имеется  только  у человека.  То  есть,  человек  способен  осознать,  что  данные  действия  приведут  к  прекращению  существования.    А  вот  если  посмотреть  на причину  самоубийства,  то  здесь  Вы  и  обнаружите  всё,  о  чём  я  толкую.  От  психических  травм,  изменяющих  восприятие  действительности,  до  борьбы  потребностей,  в  которой  побеждает  потребность  в  безопасности  или  потребность  в  признании.   Конечно,  на  первый  взгляд  это  смешно.  Но  Вы  попробуйте  вдуматься.  На  самоубийство  (истинное  самоубийство,  а  не  демонстративное)  идут  чтобы  прекратить  страдание. Или  сохранить  свой  ранг.  Вот  и  все  сложности.

3.   Человек  тоже  морит  себя  голодом  в  результате  психологической  травмы.  Или  под  влиянием  страха.  Просто  так,  для  развлечения,  никто  себя  голодом  не  морит.

4.  any_day,  ну  конечно.  Человек  сам  может  решить,  как  себя  вести  (вернее,  как  можно  действовать)  "под  воздействием эмоций, гормонов, инстинктов и прочих вещей".  Только  для  этого  нужно  осознавать,  что  ты  находишься  под  их  воздействием.    А  отрицая  сам  факт  такого  воздействия,  человек  живёт  под  воздействием  иллюзии  свободы  выбора.  Действуя,  впрочем,  ещё  более  детерминированно,  чем  без  таковой  иллюзии....  Простите  кривую  аналогию,  но,  чтобы  летать,  человеку  потребовалось  сначала  понять,  что  воздух  есть,  и  он  может  оказывать  сопротивление.  Не  признав  существования  воздуха  и  его  сопротивления  (что,  согласитесь,  для  жителя  суши  совсем  неочевидно)  -  додуматься  до  принципов  полёта  невозможно.  А  уж  тем  более  -  таковые  осуществить  на  практике.

Отредактировано Steen (11-03-2010 15:15:08)

Вот о чем я говорю. Как же вы не понимаете? Пусть другая потребность перевесила, пусть еще что-то. Это не доказуемые рассуждения. Но есть факт: человек лишил себя самой возможности. Человек. Лишил себя. Вот что важно. Остальное второстепенно. Потому что не вижу я этого у животных.

И опять копеечка в мой мешок. Опять же. Человек способен осознать. Не так важно почему, по каким причинам, поддавшись как мотивациям он это делает. Но он осознано лишает себя жизни. Вот факт, который важен.

Спорно. Но не буду возражать, это слишком в дебри можно уйти.

Полностью согласен! Абсолютно. Я факт воздействия не отрицаю нисколько.

Я не просто это допускаю, а даже попробую вывести это, если мне удастся продолжить тему о природе человека.
Вся сложность этого вопроса заключается в том, что базовые биологические потребности у нас с животными одинаковые, и они как правило известны, даже в разных изложениях у разных авторов называются одни и те же потребности. Но вот например с так называемыми "информационными потребностями" возникают разночтения, да и сама природа возникновения этих потребностей довольно туманная и потому спорная. Но именно в этой сфере я нахожу отличие между потребностями животных и потребностями человека. Причем, это не значит, что у животных нет информационных потребностей, они есть, но у человека они несколько другие, дополнены несколькими уникальными, которых как раз и нет у животных.

Any_day, давайте вместо того, чтобы спорить о том могут ли животные морить себя голодом (спросите об этом любого владельца капризной и избалованной кошки), и кончать жизнь самоубийством (собаки потерявшие хозяина), рассмотрим один конкретный пример, иллюстрирующий как раз наличие свободы воли и выбора у животных.
Пример взят из книги Дайаны Фосси "Гориллы в тумане".
Молодой самец гориллы не мог претендовать на роль вожака, у него не было самки, и потому он держался на периферии стада (подальше от вожака и его гнева). Такие самцы-одиночки часто несут сторожевую функцию у стай обезьян. По мере взросления он может обзавестись одной-двумя самками, может создать свою стаю отделившись, а может попытаться сразиться с вожаком за его место - нужно лишь подрасти и набраться сил.
И вот однажды в лес пришли охотники. Наш молодой самец заметил их первым (на то и охрана), и просигналил о приближении опасности. Стая снялась с места и быстро ушла в джунгли. А наш молодой самец... - что? Бросился в одиночку на охотников. Понятно, что они его тут же застрелили.
Целесообразно такое его поведение? С точки зрения стаи - да. Он пожертвовал собой, но позволил всей стае уйти. С точки зрения его самого - глупо. Его генов в популяции не было, фактически он защищал гены вожака, лишая себя возможности размножиться. С точки зрения природы -тоже глупо. Вырастить взрослого самца довольно трудно, и гибель одного практически вошедшего в силу самца сильно подрывает шансы всей стаи на стабильность существования, что потом и произошло - стая погибла. Но это был его выбор. Чем он был обусловлен? Как думаешь?

С точки зрения природы очень умно, что он защищал гены вожака. Не впечатляющий пример.

Это  и  есть  Ваш  главный  довод?  Лисица  или  волк  отгрызает  себе  лапу,  попавшую  в  капкан.  Сама.  По  собственному  выбору.  Делает  себя  инвалидом.  Ну  и?

Это  не  принципиально.  Человек  способен  осознать,  потому  что  у  него  есть  сознание.  Слон  способен  рвать  носом  бананы,  потому  что  ему  позволяет  длина  носа.  Будем  говорить  о  принципиальном  отличии  слонов  от  других  животных?  И  о  принципиальном  отличии  поведения  слонов  от  поведения  других  животных?  Они  же  носом  бананы  рвут!!! 

Повторюсь:  я  человек  не  книжный.  У  меня  почти  никогда  не  бывает  так,  что  я  что-то  вычитаю  в  книжке,  а  потом  начинаю  это  искать  в  жизни.  Зато  бывает  наоборот:  я  "по  жизни"  прихожу  к  каким-то  выводам,  и  начинаю  искать  подтверждения  или  опровержения  в  книгах.  Аквариум  у  меня  дома  стоит,  брошенных  по  вине  моего  любопытства  гнёзд  (даже  с  птенцами)  -  тоже  было  достаточно. Коты,  блин,  когда  их  приносишь  к  гулящей  кошке  в  незнакомый дом  - на  кошку  ноль  внимания,  забьются  в  тёмный  угол  и  там  сидят.  Собаку  повязать  -  тоже  проблемы  бывают.  И  -  серьёзные.  И  со  свиньями  тоже....    И  чем  Вы  меня  можете  переубедить?  Тем  что  в  какой-то  книжке  какого-то  психоаналитика  или  ещё  лучше  -  философа,   другое  написано?  Ну-ну....

Вашу точку зрения понял. Вопросов больше не имею.