Раз уж в качестве затравки была применена цитата из моего поста с другого форума, то мне за неё и отвечать. 

Нормальными "естественными" условиями для человека с точки зрения этологии можно было бы считать такие условия, где бы человек выступал с позиции своего исключительно животного начала, без какого-либо культурного налёта. Но, поскольку для человека такого периода и состояния, я думаю, никогда не было, то следовательно, "естественных условий" для человека просто не существует. Человек всегда, включая и период "ветхого завета", и когда он бегал с каменными топорами и даже раньше, был "культурным", без этого он просто не человек.

Поэтому человека мы вынуждены ВСЕГДА рассматривать и изучать с учетом искажений вносимых конкретной культурой.

Отредактировано VPolevoj (29-12-2010 14:29:53)

Кстати, да.
Я сторонник такого подхода в изучении поведения животных.

А вот для человека - это не просто необходимое правило. Человек - он с одной стороны слишком сильно окультурил своё поведение, а с другой - слишком сильно оторвался от естественно-природного существования. Поэтому, изучая поведение человека, мы вынуждены всегда оговаривать в рамках какой культуры мы его рассматриваем.
Переформулирую.
Человек строит своё поведение не от инстинктов, а от придумок, навязанных ему культурой. Поэтому, мы, описывая его поведение, на самом деле описываем правила, которые диктуются культурой, в которой он живёт.

Так и есть.
И болезненнее всего нами воспринимается изменение именно этой привычной нам среды обитания. Так что - связь налицо.

Отредактировано VPolevoj (18-06-2010 17:54:22)

Я понимаю, о чем ты...

Описывая обычное поведение, мы все равно что говорим о дороге или о проложенных тут рельсах, и говорим как и куда тут проходят поезда, с какой скоростью и по какому расписанию. И это - правда. Но раз в году один-два поезда нет-нет, да и столкнутся друг с другом, или сойдут с рельсов и упадут. И это - не норма, никто не может этого предсказать, но все знают, что это случается, и это обязательно происходит.

И ты говоришь, что культура - это как рельсы, и как расписание для поездов: "ты туда не ходи, ты сюда ходи...". А нарушения и отклонения в поведении людей - это как аварии на дорогах. И еще ты говоришь, что правила задаются культурой, а вот нарушения и отклонения - это уже от самой природы человека. Что, якобы, не нарушать он не может.

Мысль, в общем-то, понятная и правильная. Но где-то в глубине души я чувствую несогласие с ней.
Потому что следование правилам и нормам культуры - это тоже проистекает из природы человека. Это тоже "нормально" для человека. То есть получается, что для человека "нормально" соблюдать правила, и так же "нормально" их нарушать. Где-то здесь кроется противоречие, которое я пока не могу увидеть и вскрыть.

Отредактировано VPolevoj (21-06-2010 10:41:27)

К сожалению, человек, как только он надел набедренную повязку, сразу стал культурным, и следовательно, культура начала на него оказывать влияние.
Это можно увидеть по "диким" племенам, которые нет-нет да и находят время от времени - все они разные именно в культурном отношении, даже если уровень жизни и развития у них можно считать одинаковым.

Вот поэтому я и вынужден, по крайней мере пока, считать связь человека и влияние на него культуры изначальной, и не рассматривать человека без этого влияния. Тем более, что уже начиная с развитых животных, например обезьян, или волков, приходится учитывать влияние местной культуры при описании их поведения.

Нет, я думаю, что это не культура, а видовые особенности тех или иных крабов.

А например к культуре можно отнести такие факты.

Наблюдали две группы обезьян одного вида, которые живут по соседству, но в различных условиях: одна в широколиственном лесу, а другая в полупустыне. Иногда эти обезьяны раскапывают термитники для того, чтобы полакомиться термитами. Так вот, та группа, которая из леса, пользуется при ловле термитов свернутыми из листьев трубочками, а обезьяны из другой группы используют для этого палочки очищенные от веточек и коры. Отличие чисто культурное: что для кого привычнее и удобнее, что принято в их среде - то и используется.

Культурные различия могут проявляться в пищевых предпочтениях, способах охоты, местах отдыха и т.д. Это то, что обычно нарабатывается со временем и передаётся из поколения в поколение.

Отредактировано VPolevoj (23-06-2010 14:18:51)

Если один и тот же вид живет изолированно, скажем на разных континентах, то в этом случае говорят о различных популяциях (ареалах обитания) вида, а не об отличиях в их культуре.

Отличия в культуре заметны, когда разные группы животных одного и того же вида живут рядом (часто в одинаковых условиях), скажем две разных стаи волков в одном лесу, но при этом ведут себя по-разному. Например используют различные приёмы во время охоты. Эти отличия мы вынуждены признавать культурными.

Отредактировано VPolevoj (23-06-2010 15:40:58)

Видишь ли... на разных континентах могут настолько сильно различаться условия жизни, допустим тех же кроликов, что любой исследователь все видимые им отличия будет относить к этим разным условиям, а не к культурным особенностям. И только полностью исключив все возможные различия в условиях жизни можно начать говорить о различиях в культуре.
Впрочем, когда это устоится, то описание культуры в поведении животных будет настолько естественно, как и описание рангов в группе.

Да. Но у людей, чуть какое отличие - так сразу кивают на культуру (об этом же и твой пример про красные и зеленые майки). А у животных... если есть отличие, то его всегда пытаются объяснить сначала с точки зрения разных условий жизни, и лишь затем обращаются к культуре. Но это пройдёт...

Ежели те или иные функциональные методики не детерминированы генетически, а получены индивидом путём подражания в поведении (прежде всего, старшим товарищам) или изобретены,то могут быть смело обозваны культурой. Дискутируется, насколько я понимаю, вопрос о их количестве, качестве, интенсивности и т.д., позволяющих говорить о возникновении искусственной среды обитания. Повторяю предложение: появление одежды, выходящей за пределы защиты половых органов мужчины, и средств добычи пропитания, выходящих за пределы палки-копалки. Обоснование. Многоэтапность в получении всех последующих средств труда. Это уже не сук под баобабом и не фиговый листок, которые можно взять наготово.
Ещё одним подходом может быть "элементизация" человека. Переход где-то между, возьмём военное дело, мечом - ещё "продолжением руки" и танком, в котором человек является лишь одним из элементов (теперь уже устаревающим) системы.

Не нравится термин "культура" применительно к животным - можете сочинить какой-нибудь другой. "Условно-популяционные" рефлексы, например. Но они наличествуют не только у приматов.
Ежели запустить амёбу в дихотомически ветвящийся лабиринт и начать бацать током при повороте, допустим, налево, то она через пару перекрёстков станет уползать исключительно направо. А коли всю имеющуюся в Вашем распоряжении популяцию гонять, то правосторонний выбор будет носить устойчивый характер.