etology

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » etology » Этология человека » "Естественные условия" человека.


"Естественные условия" человека.

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

http://forum.ethology.ru/showpost.php?p … stcount=50

Цитата:
- "......... дискуссия началась из-за того, что мы после короткого обмена мнениями по поводу уточнения термина "промискуитет" решили выяснить, насколько сам промискуитет нормален для человека как вида. И поняли, что выяснить это нам мешает то, что мы не можем наблюдать человека в его "естественных условиях", а то, что мы наблюдаем сейчас, вряд ли можно назвать нормальными условиями."

Можно ли считать "естественными условиями" времена когда человек с примитивными орудиями труда и небольшими стадами домашних животных кочевал и осваивал новые земли?
Например, есть описание в Ветхом завете вариантов таких "естественных условий".

0

2

:glasses:
Раз уж в качестве затравки была применена цитата из моего поста с другого форума, то мне за неё и отвечать.  ^^

Нормальными "естественными" условиями для человека с точки зрения этологии можно было бы считать такие условия, где бы человек выступал с позиции своего исключительно животного начала, без какого-либо культурного налёта. Но, поскольку для человека такого периода и состояния, я думаю, никогда не было, то следовательно, "естественных условий" для человека просто не существует. Человек всегда, включая и период "ветхого завета", и когда он бегал с каменными топорами и даже раньше, был "культурным", без этого он просто не человек.

Поэтому человека мы вынуждены ВСЕГДА рассматривать и изучать с учетом искажений вносимых конкретной культурой.

Отредактировано VPolevoj (29-12-2010 14:29:53)

0

3

VPolevoj написал(а):

человека мы вынуждены ВСЕГДА рассматривать и изучать с учетом искажений вносимых конкретной культурой.

Мы и животных рассматриваем с учетом их культуры.
Я читал о волках (позднее попытаюсь найти ссылку), у них тоже есть своя культура, одни волки охотятся на один вид добычи, другие - на другой, одни используют определенные методы охоты, другие - иные методы. Это тоже культура, потому как все волки принадлежат к одному виду и щенков можно приобщить к  любой культуре.

Так что, культуру игнорировать нельзя конечно, но придавать ей слишком большое значение - это заниматься культурологией, а не этологией.

Можно пойти еще дальше, считать - если ребенок вырос в определенной среде и продолжает в ней жить став взрослым, то этот человек живет в своей среде, какой-бы она ни была.

0

4

неэтолог написал(а):

Мы и животных рассматриваем с учетом их культуры.
Я читал о волках (позднее попытаюсь найти ссылку), у них тоже есть своя культура, одни волки охотятся на один вид добычи, другие - на другой, одни используют определенные методы охоты, другие - иные методы. Это тоже культура, потому как все волки принадлежат к одному виду и щенков можно приобщить к  любой культуре.

Кстати, да.
Я сторонник такого подхода в изучении поведения животных.

неэтолог написал(а):

Так что, культуру игнорировать нельзя конечно, но придавать ей слишком большое значение - это заниматься культурологией, а не этологией.

А вот для человека - это не просто необходимое правило. Человек - он с одной стороны слишком сильно окультурил своё поведение, а с другой - слишком сильно оторвался от естественно-природного существования. Поэтому, изучая поведение человека, мы вынуждены всегда оговаривать в рамках какой культуры мы его рассматриваем.
Переформулирую.
Человек строит своё поведение не от инстинктов, а от придумок, навязанных ему культурой. Поэтому, мы, описывая его поведение, на самом деле описываем правила, которые диктуются культурой, в которой он живёт.

неэтолог написал(а):

Можно пойти еще дальше, считать - если ребенок вырос в определенной среде и продолжает в ней жить став взрослым, то этот человек живет в своей среде, какой-бы она ни была.

Так и есть.
И болезненнее всего нами воспринимается изменение именно этой привычной нам среды обитания. Так что - связь налицо.

Отредактировано VPolevoj (18-06-2010 17:54:22)

0

5

VPolevoj написал(а):

Человек строит своё поведение не от инстинктов, а от придумок, навязанных ему культурой. Поэтому, мы, описывая его поведение, на самом деле описываем правила, которые диктуются культурой, в которой он живёт.

Безусловно.
И если бы человек при этом следовал неотступно культуре или религии, то вполне достаточно было бы культурологии.

Но человек ведет себя иначе.
Машина после аварии валяется в кювете в непосредственной близости от дороги, но все же не на дороге, также и с поездом, хотя рельсы вроде бы сильнее держат нежели дорога.
Поэтому мы учитываем дорогу и рельсы, но предполагаем возможные отклонения.
Более того, мы точно знаем, что процент аварий в этом году будет плюс\минус равняться проценту аварий в прошлом году.
Авария - это патология? Конечно. А с точки зрения поведения вида это норма.

0

6

неэтолог написал(а):

Но человек ведет себя иначе.
Машина после аварии валяется в кювете в непосредственной близости от дороги, но все же не на дороге, также и с поездом, хотя рельсы вроде бы сильнее держат нежели дорога.
Поэтому мы учитываем дорогу и рельсы, но предполагаем возможные отклонения.

Я понимаю, о чем ты...

Описывая обычное поведение, мы все равно что говорим о дороге или о проложенных тут рельсах, и говорим как и куда тут проходят поезда, с какой скоростью и по какому расписанию. И это - правда. Но раз в году один-два поезда нет-нет, да и столкнутся друг с другом, или сойдут с рельсов и упадут. И это - не норма, никто не может этого предсказать, но все знают, что это случается, и это обязательно происходит.

И ты говоришь, что культура - это как рельсы, и как расписание для поездов: "ты туда не ходи, ты сюда ходи...". А нарушения и отклонения в поведении людей - это как аварии на дорогах. И еще ты говоришь, что правила задаются культурой, а вот нарушения и отклонения - это уже от самой природы человека. Что, якобы, не нарушать он не может.

Мысль, в общем-то, понятная и правильная. Но где-то в глубине души я чувствую несогласие с ней.
Потому что следование правилам и нормам культуры - это тоже проистекает из природы человека. Это тоже "нормально" для человека. То есть получается, что для человека "нормально" соблюдать правила, и так же "нормально" их нарушать. Где-то здесь кроется противоречие, которое я пока не могу увидеть и вскрыть.

Отредактировано VPolevoj (21-06-2010 10:41:27)

0

7

Условия, в которых человек может выжить в набедренной повязке и одним собирательством, предлагаю считать, скажем так, исходными. Довольно-таки много промеж тропиков и территорий и "племён" в сии критерии укладывающееся.
Интереснее было бы рассмотреть территории, на которых даже при наличии более развитого присваивающего производства (+ рыбалка и охота), а то и скотоводства, до появления земледелия, следы человека (порой по неведомым причинам) не отыскиваются. Мне известно пока три региона:
1) Антарктида
2) Внутренние районы Сахары
3) Архангельская область. К последней я имею какую-то труднообьяснимую слабость. То ли стронций, то ли отсутствие кедра, то ли за тающим ледником и уходящим морем не поспевали, то ли неандертальцы дольше, чем в других местах, круговую оборону держали...

0

8

Пернейш написал(а):

Условия, в которых человек может выжить в набедренной повязке и одним собирательством, предлагаю считать, скажем так, исходными. Довольно-таки много промеж тропиков и территорий и "племён" в сии критерии укладывающееся.

К сожалению, человек, как только он надел набедренную повязку, сразу стал культурным, и следовательно, культура начала на него оказывать влияние.
Это можно увидеть по "диким" племенам, которые нет-нет да и находят время от времени - все они разные именно в культурном отношении, даже если уровень жизни и развития у них можно считать одинаковым.

Вот поэтому я и вынужден, по крайней мере пока, считать связь человека и влияние на него культуры изначальной, и не рассматривать человека без этого влияния. Тем более, что уже начиная с развитых животных, например обезьян, или волков, приходится учитывать влияние местной культуры при описании их поведения.

0

9

Среди крабьей публики есть настоящие виртуозы камуфляжа. Крабы из племени оксигинков покрываются мшаниками и гидроидами и так зарастают, что выглядят на дне неподвижными зарослями. Рыбы теряют бдительность и подплывают пощипать растительность.

Майя, крупный мохнатый краб с причудливым карапаксом, по убеждению древних греков, был меломаном: выползал на берег послушать игру на флейте. Музыкальные способности этого краба остались невыясненными, зато в умении скрываться его талант бесспорен. Когда растительное покрытие начинает ему мешать, он обрывает водоросли, чистит панцирь, а затем самолично приспосабливает на спине молодую поросль. Известна ли ему защитная окраска водорослей? Вряд ли. Помещенный один в аквариуме, этот краб, широко известный под кличкой «морской паук», принимается накладывать на себя все, что ему попадается под клешню: обрывки бумаги и кусочки ярких тряпок.

Стыдливый краб — дроми — пользуется еще более удивительным материалом. Он залезает под губку и постоянно носит ее на спине. Для этой цели природа снабдила его особой конфигурацией: две задних ноги, приподнятые над карапаксом, заканчиваются маленькими клешнинками, которыми он и держит губку. Отдыхая, дроми часто устраивается на другой губке и оказывается в положении ветчины внутри сандвича.

Но в умении пользоваться подводной растительностью всех превзошел краб по имени либиа тесселлата. Очевидно, у него в роду давным-давно были известны жгучие свойства актинии. Либиа ловко отрывает морскую анемону ото дна, хватает ее клешнями и тащит, потрясая ею, как капитан команды-чемпиона завоеванным кубком. Краб пускает в ход актинию то как оружие устрашения, тыча ею в нос зазевавшейся рыбе, то как охотничье приспособление. В этом случае анемона хватает добычу своими щупальцами, а либиа ее отнимает. Точно так же рыбаки используют баклана для ловли рыбы.

Ссылка на статью есть в разделе "Этология животных", тема "носят ли животные одежду".

Разве это не культура у крабов?

0

10

Нет, я думаю, что это не культура, а видовые особенности тех или иных крабов.

А например к культуре можно отнести такие факты.

Наблюдали две группы обезьян одного вида, которые живут по соседству, но в различных условиях: одна в широколиственном лесу, а другая в полупустыне. Иногда эти обезьяны раскапывают термитники для того, чтобы полакомиться термитами. Так вот, та группа, которая из леса, пользуется при ловле термитов свернутыми из листьев трубочками, а обезьяны из другой группы используют для этого палочки очищенные от веточек и коры. Отличие чисто культурное: что для кого привычнее и удобнее, что принято в их среде - то и используется.

Культурные различия могут проявляться в пищевых предпочтениях, способах охоты, местах отдыха и т.д. Это то, что обычно нарабатывается со временем и передаётся из поколения в поколение.

Отредактировано VPolevoj (23-06-2010 14:18:51)

0

11

Есть ведь одни и те же виды живущие на разных континентах.  Неужели у них нет "культурных" отличий?
Или для того, чтобы не допустить культурных отличий человек относит таких животных к разным видам? Так это уже проблемы классификации.

0

12

неэтолог написал(а):

Есть ведь одни и те же виды живущие на разных континентах.  Неужели у них нет "культурных" отличий?
Или для того, чтобы не допустить культурных отличий человек относит таких животных к разным видам? Так это уже проблемы классификации.

Если один и тот же вид живет изолированно, скажем на разных континентах, то в этом случае говорят о различных популяциях (ареалах обитания) вида, а не об отличиях в их культуре.

Отличия в культуре заметны, когда разные группы животных одного и того же вида живут рядом (часто в одинаковых условиях), скажем две разных стаи волков в одном лесу, но при этом ведут себя по-разному. Например используют различные приёмы во время охоты. Эти отличия мы вынуждены признавать культурными.

Отредактировано VPolevoj (23-06-2010 15:40:58)

0

13

VPolevoj написал(а):

Если один и тот же вид живет изолированно, скажем на разных континентах, то в этом случае говорят о различных популяциях (ареалах обитания) вида, а не об отличиях в их культуре.

Ну они так говорят........а нам что мешает говорить о различиях в культуре? Вы же пытаемся проникнуть в суть явления, а для этого лучше сводить терминологию к минимуму и унифицировать ее.  Без особой необходимости зачем нам в одном случае использовать термин культура, а в другом случае употреблять популяция. Как кролика не обзови, а он в Австралии придерживается одной культуры, а в Европе другой.

0

14

Видишь ли... на разных континентах могут настолько сильно различаться условия жизни, допустим тех же кроликов, что любой исследователь все видимые им отличия будет относить к этим разным условиям, а не к культурным особенностям. И только полностью исключив все возможные различия в условиях жизни можно начать говорить о различиях в культуре.
Впрочем, когда это устоится, то описание культуры в поведении животных будет настолько естественно, как и описание рангов в группе.

0

15

VPolevoj написал(а):

любой исследователь все видимые им отличия будет относить к этим разным условиям, а не к культурным особенностям

Не думаю, что любой исследователь будет так делать. Ведь исследователи все же ухитряются отличать культуру эскимосов от культуры индейцев несмотря на различные условия.
Тем более культура не всегда проявляет свои особенности из-за условий жизни.
Очень часто один и тот же народ просто разделяется на две культуры из-за появления двух сильных лидеров которые недостаточно решительны дабы выйти на поединок и честном бою убить соперника.
Тогда одна часть народа начинает носить красные майки, а другая - зеленые, дабы отличаться друг от друга.

0

16

Да. Но у людей, чуть какое отличие - так сразу кивают на культуру (об этом же и твой пример про красные и зеленые майки). А у животных... если есть отличие, то его всегда пытаются объяснить сначала с точки зрения разных условий жизни, и лишь затем обращаются к культуре. Но это пройдёт... :)

0

17

VPolevoj написал(а):

А у животных... если есть отличие, то его всегда пытаются объяснить сначала с точки зрения разных условий жизни, и лишь затем обращаются к культуре. Но это пройдёт...

Очень надеюсь на это, в смысле на пройдет........
А то как-то нехорошо получается, узурпировали культуру люди и отказывают животным в праве поиграть воображением и создать нечто-свое отличное от соседней стаи.

0

18

Ежели те или иные функциональные методики не детерминированы генетически, а получены индивидом путём подражания в поведении (прежде всего, старшим товарищам) или изобретены,то могут быть смело обозваны культурой. Дискутируется, насколько я понимаю, вопрос о их количестве, качестве, интенсивности и т.д., позволяющих говорить о возникновении искусственной среды обитания. Повторяю предложение: появление одежды, выходящей за пределы защиты половых органов мужчины, и средств добычи пропитания, выходящих за пределы палки-копалки. Обоснование. Многоэтапность в получении всех последующих средств труда. Это уже не сук под баобабом и не фиговый листок, которые можно взять наготово.
Ещё одним подходом может быть "элементизация" человека. Переход где-то между, возьмём военное дело, мечом - ещё "продолжением руки" и танком, в котором человек является лишь одним из элементов (теперь уже устаревающим) системы.

0

19

Пернейш написал(а):

Ежели те или иные функциональные методики не детерминированы генетически, а получены индивидом путём подражания в поведении (прежде всего, старшим товарищам) или изобретены,то могут быть смело обозваны культурой. Дискутируется, насколько я понимаю, вопрос о их количестве, качестве, интенсивности и т.д., позволяющих говорить о возникновении искусственной среды обитания.

Поскольку мы вынуждены говорить о культуре уже применительно к животным (а мы действительно вынуждены), то ни о каких одеждах и палках-копалках речи быть не может. Да и навыки полученные просто путём научения или подражания - это тоже ещё не культура. Культура - это когда можно наблюдать устойчивые стереотипы поведения, которые приняты в данном сообществе и усваиваются что называется с молоком матери. Причем зачастую невозможно даже проследить откуда это взялось.
Хотя в некоторых случаях можно увидеть как появляются такие элементы.

Например снежные обезьяны в Японии. Они не сразу научились греться в горячих источниках. Это происходило постепенно, и буквально на наших глазах. Сейчас же - купающиеся зимой обезьяны - это национальный колорит Японии.

http://www.thatif.ru/snezhnye-obezyany/

Отредактировано VPolevoj (25-06-2010 10:06:01)

0

20

Не нравится термин "культура" применительно к животным - можете сочинить какой-нибудь другой. "Условно-популяционные" рефлексы, например. Но они наличествуют не только у приматов.
Ежели запустить амёбу в дихотомически ветвящийся лабиринт и начать бацать током при повороте, допустим, налево, то она через пару перекрёстков станет уползать исключительно направо. А коли всю имеющуюся в Вашем распоряжении популяцию гонять, то правосторонний выбор будет носить устойчивый характер.

0

21

По-моему, в обсуждении, как и в заглавии темы, допущены ошибки.
Если говорить об "естественных условиях", то, скорее, надо рассматривать параметры существования физиологии голого человека - температурный режим, водный, атмосферный, пищевой и т.д.

Если же мы рассматриваем естественное поведение человека, то прежде всего, надо исходить из физиологических потребностей и навыков, научений, способствующих выживанию особи и потомства, а значит - всего вида. Культура - это производное интеллекта, но не всегда соответствует этому критерию - максимальному выживанию потомства.

В принципе, тема очень сложная. Ее можно было бы обозначить, как "Нравственность - поведение, способствующее максимальному выживанию вида".

0

22

Jabuty, конечно же ты прав.

Эта ветка нашего форума возникла как эхо (рефрен) параллельного обсуждения этой же темы на другом форуме. И если там обсуждение крутилось вокруг "естественных условий" в плане соответствующих инстинктам человека, то здесь у нас, сразу сложилось единодушие относительно естественности для человека его культурного окружения (этой точки зрения придерживаюсь и я и неэтолог). А поскольку мы все с этим мнением были согласны, то дискуссия (среди нас) быстро затихла.

Тема эта (насчет естественности условий для человека) очень объемна и не ограничивается одним лишь культурным окружением, да и физиологически нормальными условиями (температура, влажность и т.д.) тоже. И твой критерий нормальности условий - вполне правильный (для примера: в зоопарках именно так оценивают созданные для того или иного вида животных условия содержания - по способности их к размножению - плодятся, значит, условия для их жизни НОРМАЛЬНЫЕ). Чем успешнее плодится и размножается вид человеков, тем значит подходящее для этого у него условия существования. Всё верно.

0


Вы здесь » etology » Этология человека » "Естественные условия" человека.


бесплатные форумы