etology

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » etology » Этология человека » Интересная книга. Жуков. Биология поведения. Гуморальные механизмы.


Интересная книга. Жуков. Биология поведения. Гуморальные механизмы.

Сообщений 1 страница 16 из 16

1

http://infran.ru/LCBG/Russian/Zhukov.htm

Жуков в начале книги предлагает определенный подход к исследованию.
Первое его предложение - способ отличать науку от художественной литературу. Это ключ

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама

В частности, предлагается следующая идея, цитирую:
- "Согласно принципу Оккама, для объяснения поведения человека следует использовать те же понятия, что и при описании поведения животных.
Только когда этого оказывается недостаточно - можно вводить новые понятия".

В принципе, логично. Интересно только когда же наступает момент недостаточности............по мере прочтения может быть мне удастся это понять.

0

2

Интересный мужик, этот Жуков.
Книгу его пока не читал, но ознакомиться с ней хотелось бы.

Заинтересовал приведенный на его страничке опыт по формированию выученной беспомощности у крыс. Оказывается есть два типа адаптации (у Жукова это типы А и Б). Первый тип подразумевает более активное реагирование (бей или беги), но при длительном воздействии неблагоприятных факторов он приводит к депрессии и опускает индивида до положения омеги, а тип Б дает реакцию типа избегания затаивания, что видимо позволяет сэкономить силы, и при длительном воздействии неблагоприятных факторов приводит лишь к росту уровня тревожности, но позволяет индивиду оставаться на уровне бетты (субдоминанта).

У нас в России почти все люди живут с синдромом выученной беспомощности, и мне доводилось наблюдать случаи как с типом А, так и типом Б. Причем, что интересно, чаще встречается тип Б.

0

3

Гормоны (выдержки из книги Жукова)

"Гормоны могут влиять на психику и поведение следующими способами:
- они могут организовывать,
- обеспечивать,
- модулировать,
- индуцировать поведение и психические реакции"

Для меня эта информация стала открытием.
Особенно заинтересовал тип влияния обеспечение.

"Для проявления любой формы поведения необходим определенный уровень гормона. Именно этот уровень и обеспечивает протекание какого-либо процесса или наличие определенного состояния.
Но при дальнейшем росте концентрации гормона данная форма поведения не усиливается".

"Много гормона - сильная функция, мало - слабая" - это заблуждение, пишет Жуков.

"Классический пример,  опровергающий подобный взгляд, - гормональное обеспечение мужской половой функции".

"Половая функция сохраняется при некотором минимальном уровне мужских половых гормонов. Дальнейший рост концентрации гормонов в организме не увеличивает половую функцию"

Возникли вопросы, что может подразумеваться под "половой функцией" и "половыми способностями" (этот термин есть в книге и речь идет о том, что не выявлено зависимости между половыми способностями у различных людей с низким и высоким уровнем половых гормонов) ?

Тестостерон относится к половым гормонам?
Влияет ли уровень тестостерона на поведение или психику человека если колебания этого уровня проходят в пределах нормы?

0

4

Я буду придерживаться своего "кибернетического подхода", считая, что всё в организме управляемо, и классической теории нейро-гуморального управления.

Это современная теория, которая утверждает, что управление всеми жизненно-важными функциями в организме производится двумя путями: по нервам и за счет гормонов, которые распространяются по крови, лимфе, и другим внутренним жидкостям.
Гуморальная регуляция
Нейро-гуморальная регуляция

Тогда, перефразируя Жукова, можно сказать, что гормоны в своём влиянии на психику
- управляют (регулируют).

И всё! :)

Насчет того, что много гормона не всегда хорошо, и не всегда при этом получается сильная реакция - это так. Сигнал управления не может и не должен быть слишком сильный - это УПРАВЛЕНИЕ, а не воздействие. Оттого что ты, например, шоферу не просто скажешь "направо", а ПРООРЕШЬ ему это в ухо - он не будет исполнять это быстрее или точнее. Всё хорошо в меру.

Тестостерон - мужской половой гормон. Он регулирует много функций.

Что Жуков подразумевает под "половой функцией", и как её может быть много или мало, я не понимаю. Можно только догадываться. :)

А вот твой вопрос

Влияет ли уровень тестостерона на поведение или психику человека если колебания этого уровня проходят в пределах нормы?

очень правильный.

Потому что управляющие воздействия наиболее действенны именно в том случае, когда их колебания происходят в пределах нормы. Любые выходы за пределы нормы приводят к разбалансировке и в конечном счете к поломкам системы управления. А это для организма означает болезни и движение к разрушению и к смерти.

С теорией этих процессов можно ознакомится у доктора Дильмана - именно у него я взял большинство своих знаний из этой области.

Отредактировано VPolevoj (21-06-2010 16:34:13)

0

5

Так...........вопрос правильный, это радует, а ответ каков?

Например, в утренние часы у мужчин уровень тестостерона выше, в утренние же часы появляется самопроизвольная эрекция.  Обычно эти два явления связывают.  Если я правильно понял Жукова, то уровень тестостерона не влияет.........и вот тут начинаются трудности с формулировкой.........не влияет на что?

0

6

Вот две ссылки:

Гормон тестостерон

Цитата:

Непосредственными физиологическими регуляторами половой активности мужчины являются андрогены - мужские половые гормоны, которые, хотя и в разной степени, но стимулируют все элементы его сексуальной жизни - либидо, эрекцию, эякуляцию и оргазм.

Уровень андрогенов - мужских половых гормонов в крови молодых здоровых мужчин значительно колеблется в течение суток. Концентрация тестостерона максимальна в ранние утренние часы и минимальна к часу ночи. Аналогичные колебания претерпевает и уровень свободного, не связанного с белками крови тестостерона, который и определяет мотивацию и другие формы полового влечения. Ночные поллюции, утренние и ночные эрекции подтверждают зависимость различных элементов мужской потенции и полового влечения от уровня тестостерона. Приуроченность повышения потенции и усиление эрекции к ночным и ранним утренним часам у молодых мужчин исчезает в старости, когда циркадные ритмы уровня тестостерона выражены очень слабо.

Тестостерон называют гормоном победителей. Уровень тестостерона в крови повышается после одержанной в борьбе победы, после удачного решения каких-то проблем. Чувство удовлетворения и праздничное настроение, охватывающие победителя, притормаживают образование стрессовых гормонов, обеспечивших достижение победы. Происходит усиленное выделение тестостерона. Совершенно очевидно, что стресс-гормоны и тестостерон действуют противоположным образом

Тестостерон

0

7

Чего-то я не могу понять...........
Читая все ссылки о тестостероне и андрогенах можно сделать вывод о том, что уровень гормонов влияет на "половую функцию" и "половую способность".  Жуков же утверждает обратное, или я его неверно понимаю (когда он приводит пример влияния по типу "обеспечения" именно с тестостероном).

Как же в этом разобраться?
То что тестостерон влияет на настроение и т.д. это понятно, наверное в этих случаях он влияет по типу "модуляции".
А с влиянием на "половую функцию" .....эту загадку пока не удается разгадать.

0

8

неэтолог написал(а):

Чего-то я не могу понять...........
Читая все ссылки о тестостероне и андрогенах можно сделать вывод о том, что уровень гормонов влияет на "половую функцию" и "половую способность".  Жуков же утверждает обратное, или я его неверно понимаю (когда он приводит пример влияния по типу "обеспечения" именно с тестостероном).

Как же в этом разобраться?

Наука всегда работает в рамках господствующей парадигмы.
Скажем при Ньютоне господствовал механицизм, и все научные открытия того времени, даже самые гениальные укладывались в эти рамки.

В данное время правит бал "диалектический материализм" (но на мой взгляд он уже отживает своё), и все ученые работают под эгидой этой парадигмы.
Как это выглядит? Берутся два независимых явления (скажем, А и В), делаются выборки из того и другого, и ищутся связи, или как сейчас говорят, корреляции между ними. Если связей нет, то говорят, что данные события не связаны, а если связь есть, то путем статистических выкладок подсчитывают влияние одного на другое, и тогда говорят, что корреляция между А и В составляет, допустим, 65% с доверительным интервалом +-2,5%. Что это означает, и что это нам даёт с точки зрения практики... ХЗ. Но именно так выглядит большинство современных исследований.

Почему так? А потому, что с точки зрения современных представлений любое событие должно влиять на любое. Но связь эта может быть слабой, может быть вероятностной и т.д. Да при этом она может быть ещё зависима от наличия самого наблюдателя и т.д. И получается, что зачастую мы оказываемся вовсе не способны изучить то или иное явление, и должны довольствоваться лишь его количественным описанием, да и то выраженным в терминах статистики.

Я уже отмечал в новостях науки, что в настоящее время происходит смещение из этой парадигмы, и ученые начинают потихоньку описывать и изучать явления связанные с управлением. Это соответствует разделу СУБЪЕКТИВНОЕ в моей философской системе. Без выхода на этот уровень просто невозможно исследовать, скажем, процессы протекающие в живых системах. Но когда этим займутся, то автоматически сменится парадигма для всей науки, и тогда будут пересмотрены все положения во всех отраслях. Именно так происходит, когда меняется одна научная парадигма на другую.

По поводу тестостерона...
Тестостерон, будучи гормоном, работает регулятором многих процессов. То есть, участвует в системе управления. И изучая его влияние на организм, нужно смотреть как и чем он управляет, и что именно регулирует. А не что "обеспечивает", или в какие системы встраивается, какой метаболизм запускает, где накапливается, как утилизируется и т.д. Это конечно тоже интересно, но это всё в рамках существующей парадигмы, и это ничего не говорит нам о том, что же в организме происходит на самом деле.

Отредактировано VPolevoj (22-06-2010 16:15:08)

0

9

Ученые из США обнаружили, что в течение двух последних десятилетий в крови американских мужчин неуклонно снижается уровень тестостерона. К примеру, в 1988 году уровень тестостерона у мужчин 65-69 лет в среднем составлял 503 нанограмма на децилитр (нг/дл), а в 2003 году - 423 нг/дл. Причины снижения уровня мужского гормона не ясны. Ни возраст, ни заболевания, ни курение, ни лишний вес не могут полностью объяснить это явление.
Авторы исследования считают, что у мужчин разных поколений уровень тестостерона в крови может отличаться. Для исследования ученые сравнили образцы крови, взятые у мужчин 1987-1989, в 1995-1997 и в 2002-20004 годах. При этом учитывали возраст и состояние здоровья мужчин. В норме уровень тестостерона повышается до 25-30 лет, а затем медленно снижается. Однако, по новым данным, средний уровень гормона в наше время ниже, чем был 20 лет назад.

Тестостерон - это важнейший мужской гормон. Он участвует в поддержании мышечной и костной массы. Недостаток тестостерона приводит к различным нарушениям, включая снижение сексуального желания и сахарный диабет.

"Тестостерон влияет на сексуальную активность намного больше, чем хорошая физическая форма. Это мы видим в нашей клинике, когда уже немолодые люди с комплексом заболеваний вдруг становятся сексуально активными. Это обычно происходит, когда в курс лечения входит тестостерон" - считает один из ведущих сексологов клиники SUN д-р Ю. Ядгаров.

С возрастом нужно проверять уровень гормонов в крови. Иногда бывает достаточно небольшой "дозаправки" тестостерона, и мужские успехи идут вверх самым заметным образом. Сегодня есть удобный и простой способ восстановить уровень тестостерона.

Прямое противоречие тому о чем пишет Жуков.
Как на самом деле?

0

10

неэтолог написал(а):

Прямое противоречие тому о чем пишет Жуков.
Как на самом деле?

Хотел покопаться в этом вопросе и ответить развернуто и подробно...
... но понял, что не хочу этого делать, и не буду.

И не потому, что нет материала - его много. Вопрос про гормоны и их влияние на организм очень волнует всех людей, и потому изучается активно. Но ... как правило всё изучение идёт по существующей парадигме, где, как я уже писал, исследуется влияние одного на другое (А на В). Вариаций мало: либо берется вещество, скажем А, и смотрят на что оно влияет и как (на В, на С и т.д.); либо берётся что-то (скажем, половая функция) и смотрится что именно на него влияет (спорт, еда, гормоны, усталость, холод и т.д.). Именно так построены практически все современные научные исследования.

А мне хотелось бы, чтобы изучили влияние гормонов, в частности тестостерона, в рамках теории управления. И вроде бы, и так всем понятно, что происходит УПРАВЛЕНИЕ, и концепция в медицине называется нейро-гуморальная РЕГУЛЯЦИЯ, а изучают прямое влияние и воздействие. Почему?  :tired:

А просто идеи кибернетики - науки об управлении - еще не стали общепризнанными, общеприменимыми и понятными для всех. Поэтому они практически нигде и не применяются. Прежде всего в прикладной науке.

А что нужно было бы выделить в первую очередь при изучении того же тестостерона с точки зрения кибернетики?

Прежде всего требовалось ответить на такие вопросы:
1. Где производится этот гормон (кто продуцирует его, какой орган, какие клетки);
2. От чего зависит продукция тестостерона, какие факторы на это влияют;
3. Что регулирует (чем управляет в организме) этот гормон;
4. Пределы чувствительности (нижний и верхний предел, сама чувствительность, избирательность и т.д.);
5. Антагонисты тестостерона (схема регулировки).
6. И главное: где находится центр управления? (Потому что выгоднее всегда влиять на него, а не на сам гормон.)

Про антагонистов.

Все системы управления (практически все, а в живых организмах это почти жесткое правило) устроены по принципу весов, где одно плечо уравновешивает другое. Для примера укажу, что в нашем организме две нервных системы регулирующих вегетатику: симпатическая и парасимпатическая. Или скажем в автомобиле две педали: газ и тормоз. Эти две системы работают в противофазе - когда активируется одна, то подавляется другая. Но их работа сбалансирована.

Так вот, мне хотелось бы увидеть СХЕМУ УПРАВЛЕНИЯ в которой гормон тестостерон занимал бы своё место. И место это будет отнюдь не первое и не главное, но - своё! И тогда всё было бы понятно.

Факты и измышления приводимые современной наукой по поводу действия тестостерона без этой схемы можно считать частностями, которые могут оказаться важными, а могут быть со временем полностью проигнорированы как артефакты. Без увязки в целостную систему, знания, особенно знания по УПРАВЛЕНИЮ, бессмыслены. ИМХО

Отредактировано VPolevoj (30-06-2010 11:43:38)

0

11

Вот пример про дофамин.

Ученые нашли гормон импульсивного поведения людей

МОСКВА, 30 июн - РИА Новости. Ученые показали, что повышенная концентрация гормона дофамина в головном мозге людей, вызванная приемом лекарств или какими-то естественными причинами, провоцирует их импульсивное поведение, сообщается в статье исследователей, опубликованной в журнале Journal of Neuroscience.

Дофамин - это гормон общего назначения, который контролирует множество самых разных процессов, обслуживаемых головным мозгом, от движений тела до восприятия и запоминания информации. Дофамин также отвечает за активацию так называемых "центров удовольствия" в мозге - рецепторов, взаимодействие которых с дофамином вызывает приятные ощущения. Дофамин отвечает за приятные эмоции, которые возникают при употреблении вкусной пищи, при получении награды за выполнение непростой работы, победу в спортивном соревновании, при занятиях любовью и так далее.

Ученые показали, что, несмотря на такое полезное влияние дофамина, призванное, как считают биологи-эволюционисты, заставить человека учиться избегать ошибок и стремиться к достижению новых успехов в повседневной жизни, этот же гормон заставляет людей вести себя импульсивно. Это может выражаться, например, в повышенном желании получить мгновенную, но небольшую выгоду, вместо того, чтобы получить гораздо больше, но через определенный промежуток времени.

"Мы знаем, что различные внешние сигналы - визуальные, звуковые, запахи, ожидание скорого вознаграждения, и даже нейтральные, связанные с получением вознаграждения лишь ассоциациями, - мгновенно повышают уровень дофамина в мозге у людей, что, как показывает наше исследование, заставляет нас вести себя более импульсивно", - сказал доктор Алекс Пайн (Alex Pine), ведущий автор исследования, слова которого приводит пресс-служба фонда Вэлком Траст, финансировавшего работу.

Авторы исследования полагают, что импульсивное поведение может быть побочным эффектом приема некоторых лекарств, например тех, что предназначены для лечения болезни Паркинсона через принудительное увеличение концентрации дофамина в мозге.

В своей работе ученые провели серию экспериментов с участием добровольцев, которым предлагалось сделать выбор между мгновенным вознаграждением в 22 доллара и отложенным в 86 долларов. При этом часть добровольцев перед совершением этого выбора принимали лекарство, повышающее концентрацию дофамина, тогда как остальные получали лекарство-пустышку.

Авторы публикации выяснили, что принятие дофамина заставляло добровольцев совершать выбор в пользу мгновенной выгоды в среднем на 30% чаще, чем это наблюдалось в случае людей с естественной концентрацией этого гормона в головном мозге. В то же самое время ученые выявили заметные индивидуальные различия в степени влияния дофамина на принятие подобных решений.

"Делать подобный выбор между мгновенной и отложенной выгодой нам приходится практически ежедневно - купить новый мобильный телефон сегодня или через полгода, когда он станет дешевле, соблюсти диету и пойти на тренировку или съесть кусочек торта и так далее", - пояснил ученый.

С помощью функциональной магниторезонансной томографии головного мозга добровольцев, проводившейся одновременно с тем, как они принимали решения, ученые выявили несколько областей головного мозга, отвечающих за выбор между мгновенными и отложенными возможностями. Исследователи показали, что степень активации некоторых областей, отвечающих в том числе и за проявление эмоций, соответствовала степени влияния дофамина на выбор между мгновенной и отложенной выгодой. Объяснение этому феномену ученым еще предстоит найти.

http://www.rian.ru/science/20100630/251326081.html

0

12

То есть, в этом исследовании тоже нет кибернетического подхода? Исследуется влияние А на В и все?

0

13

неэтолог написал(а):

То есть, в этом исследовании тоже нет кибернетического подхода? Исследуется влияние А на В и все?

Да.
В их исследовании выявлена и рассматривается связь дофамина на импульсивное поведение - и всё. Причём и сама связь, и влияние дофамина на поведение в целом - это очень туманно и расплывчато, потому что нет схемы реализации этих механизмов. Что-то на что-то влияет, а как и почему... но жутко интересно.

К сожалению, это очень распространенный на сегодня подход практически ко всем исследованиям, не только в биологии.

0

14

Начинаю понимать...........да, это проблема.
Если все почти исследования такие, то что же мне бедному делать, следовать совету проф. Преображенского, не читать советских газет.....

Может быть откроем новую тему где-то и придем там несколько примеров исследований таких, какими мы бы хотели видеть все остальные?
Общую схему я понял похоже, но желательно потренироваться дабы отличать.

0

15

Я уже создал такую тему  :idea:
Совершенно импульсивно  :glasses:

Подчиняясь скорее внутреннему наитию, чем целенаправленному решению.

Вот эта тема:

Красивая наука

Я туда помещаю ссылки на научные работы, которые на мой взгляд могут служить эталоном. Это не совсем то, о чем я говорю, так как для исследований по моей тематике нужна смена парадигмы, и такие исследования пока единичные, но по крайней мере, добротные и грамотно организованные исследования, делающие уверенный шаг вперед. Именно такие исследования я привожу в качестве примера.

Если же что-то находится просто интересное, или близко к моей тематике, то я даю ссылку на него в теме "Новости науки", иногда с комментариями.

0

16

Гормон тестостерон обернулся новой стороной - вопреки популярным представлениям о нем как о веществе, ассоциированном с агрессивным и рискованным мужским поведением, результаты исследований швейцарских психологов показывают, что у женщин он обусловливает принятие справедливых решений и примирительную позицию.

http://echo.msk.ru/programs/granit/647981-echo/

0


Вы здесь » etology » Этология человека » Интересная книга. Жуков. Биология поведения. Гуморальные механизмы.


бесплатные форумы