etology

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » etology » Философия » Что такое Человек? Природа Человека.


Что такое Человек? Природа Человека.

Сообщений 31 страница 54 из 54

31

Природа Человека.

Итак, мы обнаружили что Человек, обладая Разумом, стал способен не просто изучать и познавать мир, а ещё и изменять его в полном соответствии со своими о нём представлениями, что, как мы видим, в корне изменило дело. Это привело не только к тому, что мы сейчас живём фактически в искусственно созданном мире, но и к тому, что мы живём во многом иллюзорном и искажённом мире, так как наши знания и представления очень далеки от идеала, но способность подстраивать и подгонять под себя мир у нас есть, и она не зависит от точности наших знаний, даже, я бы сказал, зачастую наоборот - чем более далека действительность от наших представлений о ней, тем сильнее в нас желание её изменить и сделать такой, как нам хочется.

Но тогда возникает закономерный вопрос: откуда берутся наши знания о мире?

Если мы способны изменять мир в соответствии со своими представлениями о том каким он должен на наш взгляд быть, то от того какие у нас представления, будет очень многое зависеть. Мы все должны быть просто кровно заинтересованы в том, чтобы у всех людей в головах существовала как можно более правильная и главное "хорошая" для нас модель мира. Тогда эти люди воплощая свои представления о мире создадут настолько чудесные и прекрасные условия, что "умирать не захочется". Но почему же тогда так не происходит?

Мне видится такое объяснение этому. Наши модели (представления о мире) формируются так сказать естественным образом, то есть постепенно, и при этом постоянно сверяясь с действительностью. И заложить в головы людей абсолютно оторванные от действительности представления не выйдет. Фактически получаются три источника формирования модели: первый - это навязанные извне установки (то, что хотят от нас окружающие); второй - это наблюдения за окружающей действительностью (поэтому трудно научить ребенка честности, говоря по телефону что папы нет дома, когда он сидит рядом и телевизор смотрит); и третий - это собственный жизненный опыт (это самостоятельный канал получения информации, так как говорят одно, вижу я другое, а думаю (или прочитал) третье, и вот я захотел ПОПРОБОВАТЬ, то есть проверить, а так ли оно на самом деле - это и составляет багаж собственного или личного опыта человека).

Ну вот модель сформирована - и человек приступает к действиям основываясь на этой своей модели, изменяя и подминая под себя и свои представления весь окружающий мир, всё, до чего только способны дотянуться его лапки. Но изменяя окружающий мир мы тем самым меняем и базу для последующих поколений - ведь теперь для них второй пункт получения информации об окружающем мире (непосредственное наблюдение) будет искажен нашими воздействиями, и они будут считать изменения, которые были внесены нами, существующими изначально, и что они-то и есть объективная реальность "данная нам в ощущениях", и не будут уже воспринимать её критически, а отталкиваясь от неё будут добавлять в действительность свои собственные заблуждения, которые уже для следующих поколений станут объективной реальностью, в которую уже те будут добавлять свои заблуждения, и так далее...

То есть, что... ? Колесо сансары? Круговорот заблуждений в природе? Постоянное и постепенное накопление и усиление искажений?

Вы только посмотрите что получается!
Наши представления сформировались под влиянием той окружающей обстановки, которая была вокруг нас в нашем детстве. На них наложились искажения внесённые нашими воспитателями, пропагандой и образованием, плюс наш собственный опыт и домыслы. Когда мы выросли, то сами стали силой меняющей окружающий мир, и тем самым источником для формирования представлений будущего поколения. Они воспримут этот мир "как есть", добавят к нему своих глупостей, и всё повторится...

Типичный образец расширенного воспроизводства.
Только воспроизводства в данном случае не материального, а идеальной составляющей человеческой жизни.
Вот так и получается что мы все являемся носителями и созидателями тех представлений и того мира в котором мы сами же и живём. И по мере того как меняются наши представления, медленно но неизбежно меняется и весь окружающий нас мир, а следом за ним меняются наши представления о нём, и так далее, вплоть до бесконечности, или до конца нашего существования.

Но может именно это и есть - Человек!

Отредактировано VPolevoj (21-06-2013 17:17:13)

0

32

Читая Симонов "Эмоциональный мозг" нашел откуда ноги растут.

Наверное это будет оффтоп для раздела философии, на все же в двух словах.
Терминология маркетинга "нужда" и "потребность" вероятно имеет корни в произведениях Маслову и Альдерфера.
Симонов применяет термины "потребности нужды" и "потребность роста" ссылаясь на этих авторов.

Симонов же предлагает и свою классификацию потребностей, вернее две классификации, одна из которых как раз и разделят нужды на две категории, связанные с нуждой - биологической нуждой, и роста - социальной составляющей.

Аналог своей классификации потребностей состоящей из трех групп - биологическая, социальная, идеальная, Симонов видит у Гегеля.  У философа есть и четвертая группа - религиозная, но Симонов говорит, что это конгломерат социальной и идеальной, то есть смысла выделять в отдельную группу нет.

0

33

Вопрос взят очень широко. Поэтому я бы начал с показательного парадокса:

VPolevoj написал(а):

У нас такие же биологические потребности как и у всех других живых существ на Земле: мы точно так же хотим есть и пить, мы дышим, выделяем отходы и размножаемся. Мы так же любим играть в детстве, как другие животные, мы любознательны и любопытны, мы образуем семьи и живём группами, воспитываем детенышей, защищаем свою территорию и выясняем свой ранг внутри группы путём постоянных столкновений. И всё это у нас происходит точно так же, как и у других животных. Потому что мы и есть - животные. Из плоти и крови, мяса и костей, и с мозгами (у кого они есть).

Возьмите эту фразу и замените в ней:
- "хотим есть и пить" на "вынуждены есть и пить";
- "мы так же любим играть в детстве" на "мы любим играть всю жизнь;
- "защищаем свою территорию и выясняем свой ранг внутри группы путём постоянных столкновений" на "не защищаем свою территорию и не выясняем свой ранг внутри группы путём постоянных столкновений";
и т.п.
и тогда:
"всё это у нас происходит совершенно не так, как и у других животных"
и вот, что такое "человек" ;).

П.с.

VPolevoj написал(а):

поэтому трудно научить ребенка честности, говоря по телефону что папы нет дома, когда он сидит рядом и телевизор смотрит

- мне не совсем понятен мотив использования подобных логических примитивов, даже для упрощения восприятия. Или Вы действительно так считаете??

Отредактировано ethology (24-03-2010 22:54:51)

0

34

ethology написал(а):

Возьмите эту фразу и замените в ней:
- "хотим есть и пить" на "вынуждены есть и пить";
- "мы так же любим играть в детстве" на "мы любим играть всю жизнь;
- "защищаем свою территорию и выясняем свой ранг внутри группы путём постоянных столкновений" на "не защищаем свою территорию и не выясняем свой ранг внутри группы путём постоянных столкновений";
и т.п.
и тогда:
"всё это у нас происходит совершенно не так, как и у других животных"
и вот, что такое "человек" ;).

Ну, что ж...
Заменил..., прочитал..., и ... не согласился.  :sceptic:

Во-первых, я сказал (написал) именно то, что хотел сказать.
Во-вторых, все эти утверждения приведены как аксиомы, вот почему вы пытаетесь их изменить, так как изменив аксиомы, можно получить совсем другую картину.
Но в данном случае, не смотря на "примитивность" изложения, эти аксиомы не редактируются, увы.  :yep:

1. "Хотим" мы есть и пить, или "вынуждены" есть и пить?
Вроде бы и так и так правильно, даже на первый взгляд ваш вариант правильнее... но...
Я говорю о потребностях, а не о необходимости. Потому что поведение строится от потребностей, то есть от того, что мы "хотим", а не от того, что мы "вынуждены" делать по необходимости. Поэтому я оставляю свой вариант.

2. Мы любим играть "в детстве", или мы любим играть "всю жизнь"?
И снова - ваша правда. Но...
Я говорю в данном случае о схожести информационных потребностей (и следовательно, поведения) между человеком и животными, причем безоговорочной схожести. А это у животных происходит только в детстве. Если же какой-нибудь индивид продолжает любить играть "всю жизнь", то это вопрос спорный и он не рассматривается как норма, в лучшем случае про него говорят, что у него "затянувшееся детство". Я же, подбирая набор аксиом, вовсе не желал опираться на зыбкую и нетвердую почву. Поэтому оставил именно так - "в детстве". Хотя я с вами полностью согласен, что возможно вам покажется странным.  :glasses:

3. "Защищаем" свою территорию и "выясняем" свой ранг, или "НЕ защищаем" свою территорию и "НЕ выясняем" свой ранг?
Тут проще. Хоть это и аксиомы, и вроде бы можно их формулировать произвольно (как у Лобачевского "можно провести бесконечное множество параллельных прямых...", вместо "только одну..."), но в данном случае нельзя. Потому что мы "ЗАЩИЩАЕМ" свою территорию, причем всегда и везде, даже если эта территория виртуальная, вымышленная, неосязаемая и т.д. Как только возникает ситуация "проникновения на вашу территорию", вы тут же начинаете её "защищать". Это такое свойство Человека (в частности).
То же самое относится и выяснению ранга. Даже если человек не думает о своём ранге, или думает что для него это не важно, стоит ему попасть в ситуацию где бы неправильно обыгрывался его ранг (так же как и в случае территории, он может быть надуманным), он непременно инициирует поведение направленное на "выяснение своего ранга". Несоответствие между заявленным (ожидаемым) рангом и фактическим местом в группе порождает ПОТРЕБНОСТЬ в поведении направленном на устранение данного противоречия.
Как видишь, потребность не в том, чтобы занимать САМОЕ ВЫСОКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ в группе, как заявляет например тот же Дольник (и sher вслед за ним), а в том, чтобы устранить возникшее противоречие между ожидаемым местом и фактическим положением. Стоит этому противоречию рассосаться, как и поведение с "выяснением" своего ранга прекращается.
Но само подобное поведение также является необходимым свойством Человека (как и многих животных).

и тогда:
"всё это у нас происходит совершенно ТАК, как и у других животных"  :playful:

Отредактировано VPolevoj (25-03-2010 10:31:33)

0

35

VPolevoj написал(а):

поэтому трудно научить ребенка честности, говоря по телефону что папы нет дома, когда он сидит рядом и телевизор смотрит

ethology написал(а):

- мне не совсем понятен мотив использования подобных логических примитивов, даже для упрощения восприятия. Или Вы действительно так считаете??

Мотив использования логических примитивов? Не совсем понятен?

Еще раз перечитал то место, откуда взята эта моя цитата...

На мой взгляд мотив прочитывается легко, странно что вы не совсем понимаете... или вы имеете в виду что-то другое?

В этом фрагменте говорится о трёх способах формирования модели мира. По каждому из трех даётся маленькая иллюстрация (пусть примитивная - согласен).

Давайте рассмотрим мои возможные мотивы.
Как я мог поступить в данной ситуации? Мог сухо сказать: "три пункта и всё: 1. ..., 2. ..., 3. ... " - без комментариев (и без возможности критики). А мог обосновать каждое из трёх положений с подробными и показательными примерами (и правильными, а не "примитивными"). Мог? Мог. Но не сделал. Почему?

Ответ я разумеется знаю (так как я сам автор этого опуса). :) А вы уже догадались?

Если нет, то привожу ответ: я сам не до конца уверен в правдивости изложенных в данном фрагменте фактов.
Почему? Потому что есть общая нить изложения, а есть отступления, дополнительные выкладки и т.д. Растекаться широко у меня нет возможности, да и обосновывать каждый свой шаг я не могу. Поэтому в данном случае я концентрируюсь на донесении главной мысли. Остальные и побочные оформляю в виде таких вот полушутливых полуигривых выкладок. Давая возможность читателям либо находить доказательства этим моим отсылкам самостоятельно (из своего личного опыта), либо критиковать эти положения (в виду их явной сырости и неоформленности), или даже всю теорию целиком.

Вообще-то, критика мной приветствуется.  :jumping:
Я хочу чтобы мои оппоненты думали самостоятельно и приходили бы в результате этой думательной работы к своим собственным выводам, а не к моей "единственно правильной" точке зрения.

Поэтому свою работу всегда делаю с изъянами, чтобы была возможность столкновения и как следствие - развития.
И любую предъявляемую другим человеком на всеобщий суд концепцию принимаю и уважаю.

0

36

Во-первых, забавно, что поднимая совершенно философский, очень широкий и неоднозначный вопрос "что такое человек" (что такое жизнь, вселенная, сознание и т.п. - в общем, классические "почемучки") вы оперируете категорией аксиом.
Для сокращения я оставлю только пункты:
1. Каким образом вы разделяете потребность и необходимость, более того определяете "поведение" именно "потребностями"? Вообще говоря, в отношении "еды и питья" данные категории будут совершенно равноправны, под каким углом их не рассматривай. Соответсвенно, выбор между ними - это не более чем исходная субъективная предпосылка экспериментатора.
2. Очень ловко и незаметно введена категория нормы. Вопрос: на каком основании вы ставите знак равенства между категориями человек и норма? Кроме того, обратите внимание, что вы поставили вопрос не о нахождении параллелей в том же, например, внешнем поведении человека и животных, а ставите именно вопрос "что такое человек".
3. Во-первых, основное мое возражение строилось на концовке фразы: "не защищаем свою территорию и не выясняем свой ранг внутри группы путём постоянных столкновений". Во-вторых, определитесь с понятием территории, кот. мы защищаем безусловно всегда, изходя из вышеуказанной категорийности потребности и необходимости, и, соотвествено, первая область может быть отброшена. Наконец, чему посвящена моя дискуссия здесь http://forum.ethology.ru/showthread.php … mp;page=3, уберите или даже минимально модифицируйте категорию группы, и вы автоматически лишитесь категории ранга и проч.

Что касается "примитивов". Просто мне кажется "захламление" такой сложной проблемы нарочитыми упрощениями, явными алогиями и проч. только отдаляет от ее, даже частного, решения. Вот, например, вы привели, по вашему мнению, 3 основных источника формирования "модели". Если это было сделано только для того, чтобы "объяснить" возникновение противоречий между индивидуумами различием "моделей", то это, грубо говоря, то же самое, что сказать, что нет 2-х одинаковых людей, т.е. сказать банальность, никак не помогающую в решении поставленного вопроса. Сами же, даже выбранные вами 3 источника никак не были исследованы сами по себе, относительно друг друга и, наконец, относительно предмета вашего вопроса, т.е. "человека". Что я безусловно не считаю простым делом и даже совершенно оправданно считаю очень сложным, но во всяком случае по-возможности приближающим, а не отдаляющим нас от хотя бы частного решения поставленного вопроса.

Отредактировано ethology (25-03-2010 17:51:57)

0

37

ethology написал(а):

Во-первых, забавно, что поднимая совершенно философский, очень широкий и неоднозначный вопрос "что такое человек" (что такое жизнь, вселенная, сознание и т.п. - в общем, классические "почемучки") вы оперируете категорией аксиом.

Да, я признаю, что этот вопрос относится к категории "вечных", но это вовсе не означает, что его не надо решать. Надо! И более того - сейчас этот вопрос становится более чем актуальным. Поэтому пусть не решить, но поднимать его стоит.
Аксиомы (или что-то подобное им) я использую для того, чтобы безоговорочно отделить животное начало в человеке от "чисто человеческого". Поэтому, это собственно не аксиомы, а некие формы поведения, которые у нас с животными общие, но подразумеваю я что под ними лежат механизмы, которые тоже у нас общие, и что именно эти общие механизмы дают одинаковую картину поведения. Я выбрал эти примеры, но мог выбрать другие, какие из них более спорные, я не знаю - для меня это всего лишь метки, что данный механизм я в своих рассуждениях учёл.

Немного по пунктам.

ethology написал(а):

1. Каким образом вы разделяете потребность и необходимость, более того определяете "поведение" именно "потребностями"? Вообще говоря, в отношении "еды и питья" данные категории будут совершенно равноправны, под каким углом их не рассматривай. Соответсвенно, выбор между ними - это не более чем исходная субъективная предпосылка экспериментатора.

Я придерживаюсь концепции поведения взятого у Симонова П.В. (например в книге "Эмоциональный мозг").
Кратко (и как я её понимаю). Организм рассматривается как открытая система. Для функционирования ему нужен постоянный приток вещества и энергии. Это то, что вы называете "необходимость". Но для поведения нужно чтобы эта необходимость была бы обработана (я не говорю осознана), и выведена на уровень исполнения. Этим занимается сложная система управления, завязанная на эмоции (по Симонову П.В.). Вот как раз когда "необходимости" взвешены и оценены через эмоции, и приняты на исполнение - это и получается "потребность". То есть получается что "потребность" - является причиной, побудительным мотивом и целью любого поведения.

ethology написал(а):

2. Очень ловко и незаметно введена категория нормы. Вопрос: на каком основании вы ставите знак равентсва между категориями человек и норма? Кроме того, обратите внимание, что вы поставили вопрос не о нахождении параллелей в том же, например, внешнем поведении человека и животных, а ставите именно вопрос "что такое человек".

Я против понятия нормы. Но действительно хочу понять "что такое человек". А это, хочешь или не хочешь, подразумевает понятие нормы - другими словами, мы должны ответить, что нормально для Человека и при этом отличает его от животных.

ethology написал(а):

3. Во-первых, основное мое возражение строилось на концовке фразы: "не защищаем свою территорию и не выясняем свой ранг внутри группы путём постоянных столкновений". Во-вторых, определитесь с понятием территории, кот. мы защищаем безусловно всегда, изходя из вышеуказанной категорийности потребности и необходимости, и, соотвествено, первая область может быть отброшена.

Мне нечего сказать. Если хотите, мы можем эти вопросы поднять в отдельной теме. Для меня это уже частности. Выясняем мы свой ранг "путем постоянных столкновений" или нет, или "не постоянных" и т.д. - мне, если честно, не важно. Территория, которую мы защищаем - у нас в голове (ИМХО), и поэтому эта форма поведения есть у каждого. Но мне это в данном случае не столь важно. Если хотите - обсудим - я не против.

А теперь по существу вопроса.

ethology написал(а):

Если это было сделано только для того, чтобы "объяснить" возникновение противоречий между индивидуумами различием "моделей", то это, грубо говоря, то же самое, что сказать, что нет 2-х одинаковых людей, т.е. сказать банальность, никак не помогающую в решении поставленного вопроса.

Вы, как ни странно, довольно точно уловили мою основную мысль. Только из того, что нет двух одинаковых людей, вытекает не банальность, а новый взгляд на человека и его природу. Именно это я и хочу донести.
А не банальность это потому, что каждый человек, на мой взгляд, помимо формирования модели, еще несет функцию преобразования внешнего мира в полном соответствии со своей моделью. А если модели (у двух людей) разные, то и результаты преобразовательной деятельности у них будут разные. А мир-то у нас един, он для всех общий. Возникает не просто противоречие, а - конфликт. Один делает одно, а второй - другое. И то, что для одного созидание мира, для другого выглядит как разрушение его мира. И это проявляется как в малом, так и в большом. То есть данное явление я воспринимаю как всеобщее человеческое свойство. Почему и рассматриваю его под соусом вопроса "Что такое человек".

0

38

Я без ссылок опять буду давать пункты:
0. Вы с одной стороны хотите "безоговорочно отделить животное начало в человеке от "чисто человеческого"", а с другой - постоянно смешиваете их. В любом случае, "метод аксиом" или "меток" вам в этом никак помочь не сможет. Иначе нам просто нечего будет обсуждать, если вы полагаете какие-то ваши предпосылки аксиомами.
1. По-вашему получается, что "необходимости" без соответсвующей "потребности" не бывает, т.е. потребность - это простое "внешнее выражение" необходимости. Но это однобокий прикладной взгляд и смешение категорий. Например, вы же не будете утверждать, что, скажем, у растения необходимость в той же энергии каким бы то ни было образом именно "выражается" еще и в "потребности", а не исчерпывается самоей необходимостью. Тут вы явно напоретесь на "бритву Оккама" (БО) как минимум :).
2. Как Вы можете понять, что "нормально" для человека, сами, предположительно будучи человеком. "Норма" по отношению к вам всегда будет внешней категорией, а вы хотите познать самого себя изнутри (при всем желании, "внешне" у вас это сделать не получится). Т.о. категория "нормы" получается не только опять лишней (БО ), но и изначально ложной предпосылкой.
3. Если территория, в том числе необходимая, у нас в голове, то нам обсуждать действительно нечего, т.к. категория территория явно не локализована, а голову мы и так прекрасно защищаем с помощью общебиологического инстинкта самосохранения ;).
Явление, что нет 2-х одинаковых людей (собак, кошек, листьев дерева...) вы считаете даже не "всеобщим свойством жизни", а именно "всеобщим человеческим свойством", и считаете это не банальностью даже в свете некой "функции преобразования мира" (кот. мы даже пока не касаемся)?? Нет комментариев. Гораздо интереснее, например, было бы даже исследовать, исходя из ваших позиций, как коррелирует эта разительная непохожесть людей друг на друга с той же этологической категорией группы.

П.с. Давайте, если вам интересно, сосредоточимся, для начала, все-таки на категории группы (в том числе в этологии). Я неспроста в первую очередь сакцентировал свое внимание именно на этом вопросе, поскольку он не так прост как кажется, но именно от его решения (или даже, в первом приближении, толкования) зависит очень многое, в том числе и философская концепция. В общем, вопрос группы, это частный случай очередного "вечного" философского вопроса части и целого. А два "вечных" вопроса сразу очень тяжело тянуть :).

Отредактировано ethology (25-03-2010 18:57:29)

0

39

Исключительно оффтоп и просьба к  админам удалить месидж если он помешает.

Так сложилось, что эту тему читал в трех различных состояниях и каждый раз, как впервые...........
Я бы не решился встрять, но у меня есть справка, что я отношусь к человекам, а стало быть темка вроде бы и меня касается.......ну как представителя вида............

Позвольте доложить........многим жутко не повезло..........среди представителей вида есть особи не способные удержать нить беседы. Возможно, этому препятствует отсутствие раздела форума в котором можно познакомиться с терминологией, а может быть неспособность набрать нужный градус........
Так или иначе, народ неминуемо сталкивается с проблемой понимания "АБ чем, собственно, речь"

Нельзя ли снизойти и хотя бы в постскриптуме в двух словах обрисовать либретто?

Если я правильно понял, что весьма сомнительно, то речь идет об отличии человека от животного.
И почему-то речь об этом зашла в разделе философии..........

Чтобы не растекаться по дереву, животный мир имеет отношение к философии?
Если да, то какое? Если нет, то почему?

0

40

неэтолог написал(а):

Если я правильно понял, что весьма сомнительно, то речь идет об отличии человека от животного.
И почему-то речь об этом зашла в разделе философии..........

Для того, чтобы говорить об отличиях человека от животного не в прикладном смысле, нужно как минимум в первом приближении определиться, что такое человек, и что - животное (или, хотя бы, что является основными прерогативами человека и животного). А это самый что ни на есть философский вопрос. В этом смысле, да, и животный мир имеет отношение к философии :).
Повторюсь, что это очень сложный вопрос, и, кроме всего прочего, его никак не решить на уровне одной этологии. Поэтому, я в который раз предлагаю сосредоточиться на категории группы, как краеугольного камня этологии в частности.

Отредактировано ethology (26-03-2010 02:18:01)

0

41

Не берусь судить...........опять же в качестве оффтопа.........в последнее время, познакомившись поближе с этологией, мне все труднее и труднее льстить себе и кичиться тем, что я принадлежу (согласно той же справке выданной официальными органами) к человекам.........

Как ни погляжу на свое поведение..........ну животное в чистом виде...............причем, грязное, лживое, корыстное, подлое, отвратительное, наглое, безнравственное.........

За что такая напасть иметь животным подобного родственника.........чем они бедные провинились...........

Неужели все мое преимущество, как человека в том, что я не глотаю целиком птенцов из соседнего гнезда? Честно говоря, проглотил бы. просто в супермаркете продают уже общипанных птенцов, фиг его знает из какого гнезда, а иногда уже и в маринаде, тоКА на мангал положи и через десять минут чудненький питательный закусон...........

А если серьезно, то человеку следует иметь очень веские основания дабы отличаться от животного мира. Имеет ли он их?
И согласится ли животный мир с критериями оценки.................

0

42

ethology, я не люблю широко разветвлять одну тему, и призываю вас придерживаться также одной линии заданной темой "Что такое Человек? Природа Человека".

Все второстепенные вопросы относительно данной темы возникающие при обсуждении, либо решаются сразу же, либо, если они имеют тенденцию развиваться, переносятся в отдельные темы, где и обсасываются до полного посинения.

Если есть желание разобрать и обсудить любой из поднятых тобой вопросов - создавай отдельную тему - я с удовольствием тебя поддержу. Но в данной ветке лично для меня все эти вопросы являются второстепенными, то есть не главными, и они меня лишь отвлекают и уводят от той мысли, которую я считаю для себя главной.

Это же касается твоего вопроса о групповом поведении человека и о категории группы - создай отдельную тему, и мы там это обсудим подробно (либо можно сделать это в уже созданной теме о групповом поведении, правда там рассматривается всякое групповое поведение, прежде всего животных, а не человека, но смотри сам).

Отредактировано VPolevoj (26-03-2010 09:47:02)

0

43

ethology написал(а):

Явление, что нет 2-х одинаковых людей (собак, кошек, листьев дерева...) вы считаете даже не "всеобщим свойством жизни", а именно "всеобщим человеческим свойством", и считаете это не банальностью даже в свете некой "функции преобразования мира" (кот. мы даже пока не касаемся)?? Нет комментариев.

ethology, если вам эта мысль кажется банальностью - бога ради - считайте что это так, и спите спокойно - я не вижу в этом случае повода для спора.

Я лично это утверждение банальностью не считаю. А наоборот, именно применительно к человеку считаю это серьезным основанием задуматься и сделать далеко идущие выводы. Чем я собственно и занимаюсь. Всем же, кто не усматривает в этом задачи, я ничего не навязываю, и не хочу навязывать.

Вольному - воля!

0

44

VPolevoj, ну, вы самоустраняетесь из дискуссии... я так не играю :)
Вы мне объясните, ради всего (для вас :)) святого, каким образом различие как таковое вы рассматриваете не как всеобщее свойство жизни, а как прерогативу человека?? Я просто не представляю как можно дойти до этого логическим путем, да еще подавать под соусом чуть ли не "открытия".

неэтолог
То-то и оно, что если мы не определим, что такое человек, и что - животное (или, опять же, что является основными прерогативами человека и животного), то нам нет никаких оснований их вообще логически различать. Но дело в том, что нам совершенно таким же образом не будет основания различать, например, живое и неживое. И вообще что-либо-нибудь! И это совершенно никакой не парадокс, а естественный логический вывод. Т.к. во всем можно найти аналогии и подобие как в общем так, тем более, и в частном смысле (одной из причин чего является сама склонность человечесвкого "сознания" к детерминизму). И, соответсвенно, если мы в логических предпосылках опираемся только на нахождение подобий, то мы никоим образом не сможем различить рассматриваемые объекты бытия.

Отредактировано ethology (26-03-2010 14:57:42)

0

45

ethology написал(а):

VPolevoj, ну, вы самоустраняетесь из дискуссии... я так не играю :)

ethology, я не самоустраняюсь и не уклоняюсь от дискуссии. Просто я считаю, что обсуждение отдельных вопросов следует вести в отдельных темах, специально для этого созданных. Это не касается побочных вопросов, которые всегда и спонтанно возникают при обсуждении основного вопроса - но такие вопросы обычно снимаются путем короткой "перестрелки" - обмена мнениями. Если же дискуссия по второстепенному вопросу затягивается, или этот второстепенный вопрос вдруг выходит на первый план и становится чуть ли не первостепенным и принципиальным, то тогда для его обсуждения просто НЕОБХОДИМО создавать отдельную тему. Это моё мнение.

Любую поднятую вами новую тему (НОВУЮ тему) готов обсуждать на полном серьезе.

0

46

VPolevoj, ну, так почему вы против "качественного" обсуждения вашей темы "о человеке"?
Вы по сути дела не отреагировали ни на одно из моих замечаний: необходимость и потребность, норма, территория, группа, различие ... Т.е. вы просто предпочитаете наращивать вашу концепцию количественно, а не качественно прорабатывать ее элементы. Грубо говоря, единственным выходом для вашего оппонента является только в ответ строить полностью свою концепцию, также наращивая ее количественно, и только в противопоставлении количественных характеристик полагать почву для дискуссии.

0

47

ethology написал(а):

VPolevoj, Вы мне объясните, ради всего (для вас :)) святого, каким образом различие как таковое вы рассматриваете не как всеобщее свойство жизни, а как прерогативу человека?? Я просто не представляю как можно дойти до этого логическим путем, да еще подавать под соусом чуть ли не "открытия".

А я не понимаю, почему вы мне приписываете такой взгляд на вещи?
Вы что-то усмотрели в моих высказываниях (причем то, чего в них нет), возмутились этим, и теперь настаиваете, что вот оно так и есть.

Ну и ладно, пусть даже и так, вам-то что от этого? Зачем шуметь по такому "банальному" на ваш взгляд, поводу.

Для вас это банальность, а для меня - нечто важное. Какой из этого следует сделать вывод?

Проходите мимо!

Я хочу обсуждать данный вопрос с теми, для кого это так же важно, как и для меня. Кого не пугают "вечные вопросы". И для кого обращение к "банальностям" не пустой звук, а необходимость доходить до атомарного уровня проблемы, а при необходимости и глубже, если такое возможно.

Вы способны смотреть на вещи не зашоренным и не замыленным глазом?

И если ДА, то покажите это. Покажите что вы умеете видеть НЕ банальное даже в обычных и очевидных вещах, и не обязательно в том, в чем вижу я - в своём. Умение смотреть и видеть новое там, где вроде бы уже всё просмотрено тысячу раз - это особый талант. Покажите, что он у вас есть (если, конечно, есть, и есть желание это показывать).

0

48

ethology написал(а):

VPolevoj, ну, так почему вы против "качественного" обсуждения вашей темы "о человеке"?
Вы по сути дела не отреагировали ни на одно из моих замечаний: необходимость и потребность, норма, территория, группа, различие ...

Давайте будем рассматривать каждый из поднятых вами вопросов по одному. Хорошо?
И желательно для каждого создать отдельную тему.

При необходимости, можно будет делать отсылки из этой темы к ним, или из тех тем - сюда. Но в данной теме я хотел бы придерживаться обсуждения главного вопроса: "Что такое Человек?"
И больше всего меня интересует моя собственная концепция, именно она и выносится на всеобщее обсуждение.

Но возможно (и мной приветствуется) выдвижение своей, контр-концепции. В столкновении двух равных моделей проще достигать истины, чем выискивая дыры и нестыковки только в одной-единственной.

Но, повторюсь, меня интересует обсуждение моей концепции. В любом виде.

И ответы на ваши вопросы по указанным темам я давал. А сейчас просто говорю, что дальнейшее развертывание обсуждения только их, которые я считаю второстепенными для данной темы, считаю не уместным, только и всего.
Для их обсуждения предлагаю создать другое место - новую тему.

0

49

VPolevoj, я поражаюсь!
Я как раз и предлагаю доходить во всем до "атомарного уровня" (я бы даже сказал, что это моя "страсть" :)), т.е. качественно совершенствовать концепцию. Вы же как раз предлагаете просто пробежаться по верхам ("меткам") и называете это "атомарным разбором" и "незашоренным" взгядом.
Хорошо, допустим, я вас неправильно понял (я не сижу у вас в голове). Что вы полагете таким важным и, особенно, "новым" и даже, на худой конец, "полезным" во "всеобщечеловеческом свойстве различия"?
И опять же, не зашориваясь на этом, давайте же, наконец, "копаться" в ваших "метках" на "атомарном уровне", а не только городить новые "метки" :).

П.с. Вы противоречите сами себе. Я как раз и пытаюсь обсуждать вашу концепцию в "любом виде", т.е., естественно в том виде, как понимаю я. Какой смысл в том, что я буду обсуждать вашу концепцию еще и по установленной вами модели обсуждения, т.е., например, безропотно соглашаясь с вами что важно для обсуждения, а что - нет. Соответственно, как я и писал выше, для того чтобы войти с вами хотя бы в подобие дискуссии, мне, как минимум, нужно "наваять" свою концепцию, от чего прошу меня уволить за недостатком времени и желания делать это на форуме. Да и то, вся дискуссия в данном случае будет сводиться к столкновению количественных, а не качественных характеристик.

Отредактировано ethology (26-03-2010 16:32:00)

0

50

ethology, по всем поднятым вами вопросам я дал ответы.
Если вы считаете, что мои ответы не достаточны и по ним требуется дальнейшее обсуждение, - создавайте отдельные темы - я не против более тщательного обсуждения как такового.

Для обсуждения собственно поднятой мной темы нужно "уловить струю", "войти в резонанс", "придерживаться линии" и т.д. Вовсе не обязательно создавать альтернативу. Достаточно не мешать. То есть не уводить в сторону, и не ставить преград. Большего я и не прошу. Дайте мне допеть - довести свою мысль до конца. Когда будет поставлена точка, вот тогда и можно будет набрасываться и рвать по кускам.

0

51

Попробую свести воедино всё, что я написал по теме до этого.

У Человека есть Разум.
Так уж получилось, что на данный момент Человек - единственное живое существо на Земле наделённое Разумом. Так было не всегда, и (я надеюсь) так будет не всегда, но пока - это так.

Разум вносит в наше поведение очень существенные особенности, которые настолько сильные, что от них просто невозможно отмахнуться. И те исследователи, которые пытаются объяснить природу Человека исходя лишь из того, что он - Животное, сильно ошибаются. Пусть даже в Человеке от животного очень много, скажем, 99 процентов, но оставшийся 1 процент настолько важен, что, отбрасывая его, мы попросту лишаемся возможности понять Человека и его Природу. Для примера... Собака - животное? Да, животное. А обезьяна? И обезьяна - животное. А теперь скажите: Человек - животное? Да, и Человек - тоже животное. Но значит ли это, что и собака и обезьяна - Люди? Нет. А что же их отличает? А вот этот самый один процент и отличает, и именно он делает из Животного Человека. Вот поэтому нам для выявления истинной природы Человека следует сконцентрироваться именно на этом одном проценте, так как именно в нём и заключается наша человеческая сущность. А что входит в этот один процент? Да Разум же! Человек - это животное: у него всё как у животного, - но кроме животного начала у Человека есть ещё и Разум - тот самый один процент отличия, о котором идёт речь, вот из-за этого одного процента мы и перестаём быть Животными.

Животное + Разум = Человек.

Что нам даёт Разум?
Разум нам много чего даёт и много чего позволяет делать. Описывать всё слишком долго, и боюсь, у меня не хватит на это ни времени, ни сил, но выход есть: поскольку мы в данный момент занимаемся поиском сути человеческой природы, то нас будет интересовать в Разуме лишь то, что нам полезно, а это много меньше, чем всё. Согласитесь, что выбрать из многого что-то одно и главное много проще, чем перебирать всё, хотя появляется опасность промахнуться и ошибиться в этом выборе. Поэтому я буду подходить к ответу осторожно, широко охватывая проблему и постепенно сужая круги.

Разум в первом приближении можно представить как всего лишь ещё один мыслительный механизм. Или вид мышления, коих и без Разума Природа напридумывала немало, так что - одним больше, или одним меньше - для Природы это даже неважно. Но зато - это важно для нас.

Будем считать, что Разум, как мыслительный механизм, позволяет его носителям обрабатывать информацию новым, недоступным для других, образом. Каким?
Разум, в отличие от, например, Сознания, оперирует не просто абстракциями, а сверхабстракциями, типа Гармония, Справедливость, Противоречие и другими, и позволяет устанавливать между объектами новый тип взаимодействия, который условно можно назвать "отношения". В результате у нас в голове складывается особая модель мира, которая называется "мировоззрение", и которая содержит в себе все основные существенные для нас объекты вместе с отношениями. Причем отношения описывают не только взаимодействия объектов друг с другом, а прежде всего характеризуют НАШЕ К НИМ отношение. Мировоззрение (миро-воззрение) говорит о том, как мы сами относимся к миру и каждому из объектов в нём находящемуся. Именно эта модель даёт нам ответ, когда нас спрашивают: "Как ты относишься к войне?", "Как ты относишься к работе?", "Любишь ли ты спорт?" и т.д. То есть ОТНОШЕНИЕ (наше отношение) задаётся в мировоззрении с помощью Разума.

Далее, Разум, поскольку он оперирует более абстрактными понятиями в отличие от Сознания, может ставить перед собой более общие цели и задачи, и следовательно у него более долгий период их реализации, а значит, у него должен быть дольше и срок удержания этих задач в активном состоянии. Так ли это? Да, так. К сфере Разума относятся такие задачи, как Мечты, Фантазии и Воображение, Творчество, Стремления, Направленность и прочее. А, к примеру, у Сознания, это будут планы, конкретные цели и конкретные задачи, которые как правило четко оформлены и формализованы. Например: купить машину, сделать ремонт в квартире, закончить институт, получить звание и т.д. Но, как мы знаем, сроки у этих планов измеряются, дай бог, годами. А, скажем, мечта, может служить человеку ориентиром и путеводной звездой всю жизнь - с момента возникновения вплоть до самой смерти.

Да, образы, которые создаёт в нашей голове Разум, менее конкретны, и по большей части оторваны от реальности, но во многих случаях это скорее плюс, чем минус, так как позволяет брать широтой, и додумывать там, где не хватает конкретного материала. Именно так людьми был придуман Бог, как всеобъясняющая причина всего на свете. Бог - это сверхабстракция, а значит – он тоже порождение нашего Разума. Обретя Разум, Человек как бы сбросил оковы реальности, и у него стало меньше ограничений. Не можем летать как птицы? Но очень хочется (мечта)! Сделаем! А летать там, где нет воздуха (в космосе)? Что, тоже нельзя? А хочется! Давайте сделаем! И сделали! Человек добивается всего чего захочет, даже если кажется, что этого сделать нельзя! А почему? Потому что Разум позволяет нам СНАЧАЛА ПРИДУМАТЬ, а лишь ЗАТЕМ - ВОПЛОТИТЬ придуманное в жизнь.

Отредактировано VPolevoj (11-02-2011 13:52:29)

0

52

Природа Человека (продолжение)

Итак, Разум позволяет нам придумывать новые вещи не особенно ограничивая себя в своих фантазиях. Потому что Разум оперирует не просто абстракциями, а - сверхабстракциями. Если уж мы придумали себе бога для объяснения всего на свете, то что тогда вообще может нас ограничивать?

Возможности!

Но в том то и дело, что Разум помимо фантазий даёт нам и более серьёзные штуки, а именно исполнительные механизмы. Любая информационная система в обязательном порядке включает в себя такую часть, как ВЫХОД, то есть возможность вывода информации через исполнительные органы. Для Человека это будут руки, ноги, речь и мысли.Только с Разумом эти же самые руки, ноги, речь и мысли приобретают неслыханную и невиданную гибкость, которая становится практически сопоставимой с возможностями наших фантазий. Человек не просто действует, а постоянно изобретает и придумывает новые формы действий, он - творит. И новые формы действий Человек создаёт не только для рук и ног, но и для речи (разные языки, стихи, проза, письменность и т.д.), и даже для мыслей - так как разные способы мышления, которыми овладевает Человек, зачастую им же и придуманные, скажем, логика, диалектика, или математика и т.д. Таким образом Разум не только нагружает нас Мечтами и Фантазиями, но и даёт нам в руки возможности по их реализации - было бы желание.

Получается, что каждый человек наделён Разумом (потенциально во всяком случае, и если он не психически больной, когда у него испорчены сами механизмы мышления, и о Разуме в этом случае речи быть не может, но в общем и целом - каждый). Что нам это даёт? (И что это даёт этому - каждому?)

Как мы знаем (и я об этом уже неоднократно писал), информационная система (в данном случае - психика Человека) всегда стремится поддерживать себя в работоспособном состоянии. А для этого она устанавливает динамические равновесия, главным из которых является равновесие между внутренней моделью в целом и окружающим миром. Это, так сказать, глобальное равновесие между миром внутренним и миром внешним. И поддержание этого равновесия - одна из самых главных информационных потребностей.
Эта потребность характерна для всех без исключения информационных систем, будь то Человек, животные, даже бактерии, или роботы и компьютеры - у всех, у кого есть информационная система, существует эта проблема - необходимость поддерживать соответствие своих моделей реальностям внешнего мира, хотя бы относительно тех целей и задач, которые эта система призвана решать.

Но у Человека его внутренний мир несколько отличается от внутреннего мира всех остальных существ и объектов - у него, как мы теперь знаем, далеко не последнюю роль в формировании этого внутреннего мира играет Разум, а он, как мы выяснили, - очень большой фантазёр! Ну и что?
А - то! При больших и очень больших возможностях фантазировать проблема поддержания глобального равновесия между миром внутренним и реальностью сильно (а я бы сказал - очень сильно) затрудняется. Придумать-то я могу что угодно - а как гляну вокруг себя - ничего этого и нет! Что же делать? Срочно ограничивать свои фантазии и смирять аппетиты? Да! А то плохо будет, и очень плохо. Но это не единственный выход. Есть ещё один путь, по которому, собственно, и пошло всё Человечество. Можно свои фантазии ВОПЛОЩАТЬ в действительность - и тогда снова будет равновесие. А значит, снова будет хорошо. И можно фантазировать дальше.

Поэтому каждый человек живёт именно так: он себе что-то придумал, а потом медленно, не торопясь, день за днём, постепенно  воплощает свою мечту в жизнь. Чтобы было!

Это и есть - суть каждого Человека.

Человек - это носитель Мечты (своей собственной модели), и он же - её воплотитель.

И любой человек достаточно полно характеризуется через описание своего глобального неравновесия, а именно: какая у него мечта, насколько отличаются текущее состояние от желаемого, какие у него есть возможности для реализации этой мечты, и как сильно этот человек занимается воплощением этой своей мечты.

Как видите, не так уж и много нужно знать, чтобы понимать человека. И никакие психологи, социологи и прочие астрологи и хироманты нам не смогут сказать что-то большее, чем мы можем это сделать сами, используя только лишь анализ глобального противоречия конкретно этого человека.

Как пример возьму нашего нынешнего премьера В.В. Путина. (Я не берусь судить о нём и не говорю, что я прав - это всего лишь пример.)
Если попытаться составить его психологический портрет, или заняться глубоким анализом всех его дел и свершений, то мы, скорее всего, запутаемся и погрязнем в деталях, будучи не в состоянии отделить важное и главное от частного и второстепенного. Но, если представить премьер-министра как маленького мальчика, который не успел наиграться в детстве в игрушки, и у которого поэтому осталась с детства МЕЧТА - покататься на танке, полетать на реактивном самолёте, поплавать на подводной лодке, прокатиться на гоночной машине Формула-1, и т.д., то учитывая всё, что я перечислил (мечту, разрыв между мечтой и реальностью, имеющимися у него возможностями, и, главное, стремлением что-то делать в этом направлении), получается очень похоже. Ещё раз повторю, что я не даю оценок и не пытаюсь что-то утверждать, я всего лишь привёл пример.

А вы попробуйте оценить самих себя по этим критериям. И подумайте... о себе и о жизни. :)

Отредактировано VPolevoj (21-06-2013 17:26:34)

0

53

Книжечки беленькие, книжечки красненькие
В детстве стояли на полочке,
«Библиотека современной фантастики»…
Все угробили, сволочи.

Думал ночами бессонными,
Как буду сквозь волны эфира
Вести звездолет фотонный,
Облетая черные дыры.

Вырасту, думал, буду Мвен Масс
Или Дар Ветер.
Вырос. Вокруг одни пидарасы,
Да эти…

Вырасту, ждал, отобью Низу Крит
У Эрга Ноoра.
Вырос. Вокруг наркомания, СПИД,
Да эти, которые…

Выучусь, в детстве мечтал, на прогрессора,
Служить буду доном Руматой.
Вырос. Вокруг сплошь бычье в Мерседесах,
И все ругаются матом.

В Руматы меня не брали,
Иди, говорят, не треба.
В результате, во всю в Арканаре
Жирует орел наш - дон Рэба.

В книжках один был мерзавец – Пур Хисс
(Еще бы с такой-то фамилией).
А теперь оказалось – Пур Хиссов, как крыс,
И всех они зачморили.

Навеки улыбка сползла с лица,
Я стал обладателем бледного вида.
Вместо эры Великого Кольца
Настал нескончаемый День Трифидов.

Вот тебе и Роберт Шекли,
Вот тебе и Гарри Гаррисон,
В мире, где правят шекели
Пойду утоплюсь в Солярисе.

Оказался чужой я на этом пиру
Пришельцев пиковой масти.
Тщетно шарит рука по бедру,
Ищет мой верный бластер.

Гляну сквозь стеклопакет
И, как всегда, офигею –
Вместо звезд и планет
Горит реклама «ИКЕИ».

Грустно сижу на жопе
На их табуретке фанерной.
Нынче не время утопий
Об покорении Вселенной.

Я все понимаю:
Сталин, репрессии, пятилетки…
Но зачем же мы Космос сменяли
На фанерные табуретки?

Всеволод Емелин

Отредактировано VPolevoj (04-07-2013 14:11:35)

0

54

VPolevoj написал(а):

Книжечки беленькие, книжечки красненькие
В детстве стояли на полочке,
«Библиотека современной фантастики»…
==============================================
Я все понимаю:
Сталин, репрессии, пятилетки…
Но зачем же мы Космос сменяли
На фанерные табуретки?

Всеволод Емелин

Отредактировано VPolevoj (04-07-2013 14:11:35)

Обидно, конечно! Модель реальности, воспитанная социумом в сознании автора оказалась, в части моральных установок, не соответствующей этой самой реальности. Как же жить-то теперь? Без "Дедов Морозов со Снегурочками"? Ужоссссс! С кем бороться, кого освобождать? Как стать благородным Руматой? Человечество прощается со сказкой о далеких галактиках и героизме исследователей космических просторов. Одиноко жить на Земле без опасных внеземных цивилизаций. :)

Отредактировано Jabuty (08-08-2016 18:38:47)

0


Вы здесь » etology » Философия » Что такое Человек? Природа Человека.


фэнтези форумбесплатные форумымикроблоги